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Ancora in disaccordo con libri e versi

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[1] Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentejaelec » 7 ott 2023, 11:39

Continua ad accadere che i libri di testo delle scuole superiori hanno delle convenzioni o delle convinzioni diverse dalle mie. Anche su questioni di base. Come al solito vi sottopongo la questione per sapere voi cosa ne pensate. Si tratta delle primissime due pagine di un libro di terza superiore di elettronica ed elettrotecnica e nessuna altra definizione è stata fornita in precedenza:


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Io, in sintesi, penso questo: al di là di quanto senso generale abbia legare la definizione di un verso a una situazione particolare, se la definzione che tu libro dai è questa:
il verso convenzionale della corrente è così determinato:
• dal polo positivo a quello negativo all’esterno del generatore, dato che le cariche positive vengono respinte dalla polarità positiva e attirate da quella negativa;
• dal polo negativo a quello positivo all’interno del generatore.


Ne discende, da questa definizione, secondo me, che una corrente, mettiamo nel caso più semplice di un generatore collegato a una resistenza, valutata rispetto a questo verso convenzionale, non potrà mai essere negativa.

Tuttavia, invece, il libro sostiene:

• corrente continua (figura A1.2): il valore della corrente si mantiene costante nel tempo;
il segno positivo indica la circolazione secondo il verso convenzionale, quello negativo
il verso opposto;
• corrente alternata sinusoidale (figura A1.3): il valore della corrente cambia nel tempo
secondo una legge sinusoidale che si ripete periodicamente, alternando semionde positive ad altre negative; di conseguenza, cambia periodicamente anche il verso di percorrenza della corrente;

Insomma il libro prescinde da qualsiasi scelta arbitraria del verso della corrente rispetto al quale la corrente (in un certo istante) può essere negativa o positiva ma pretende di stabilire un fantomatico "verso convenzionale" e ragiona in maniera secondo me illogica con quello. Fra l'altro non mi piace nemmeno che inizia col confondere l'esistenza di una corrente convenzionale (cioè, in soldoni, pensare che la corrente sia fatta di cariche positive in un verso anche quando sono le cariche negative a muoversi nel verso opposto) con la definizione di un verso rispetto al quale valutare tale corrente.

Voi cosa ne pensate?
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[2] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentejaelec » 9 ott 2023, 11:14

Solo perché era successo già in passato per alcuni altri argomenti con altri libri e altre case editrici ho detto che mi ricapitava di essere ancora una volta in disaccordo ma in realtà vorrei precisare che poi non mi capita così spesso. Tuttavia quando mi capita sento l'esigenza di sottoporre le mie perplessità a persone che ne capiscono per capire meglio se le perplessità sono effettivamente fondate.

Siccome, poi, altre volte mi è stato chiesto, faccio vedere di quale libro si tratta, precisando che, in generale, almeno per le parti che ho letto con più attenzione, il libro non mi dispiace.

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[3] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentejaelec » 16 ott 2023, 9:50

Non ci sono osservazioni e penso di poter prendere la cosa come una condivisione di ciò che ho espresso. Tuttavia se qualcuno non fosse d'accordo con me vorrei che commentasse esplicitamente, magari anche solo per dare o richiedere chiarimenti. Grazie.
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[4] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentestandardoil » 16 ott 2023, 10:58

Io non sono d'accordo con te

Secondo me il libro si esprime (quasi) correttamente

I margini di questa pagina non sono abbastanza larghi per le critiche che io farei al libro, che sono differenti dalle tue
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[5] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utenteguzz » 16 ott 2023, 11:52

Sinceramente io trovo le definizioni corrette, per un libro delle superiori vanno più che bene.

E non ci trovo minimamente le incongruenze che ci trovi tu, dato che appunto è un libro che è stato scritto per le superiori.

jaelec ha scritto:Ne discende, da questa definizione, secondo me, che una corrente, mettiamo nel caso più semplice di un generatore collegato a una resistenza, valutata rispetto a questo verso convenzionale, non potrà mai essere negativa.

Ma da cosa l'hai dedotto?

La definizione dice che il verso convenzionale è quello, non che deve per forza sempre e comunque essere quello.


Giusto per pignoleria, sono andato a rispolverare l'Olivieri Ravelli, dove spiega lo stesso concetto. Non mi pare che sia molto diverso...
E da quello che so è il testo sul quale hanno studiato generazioni di periti elettrotecnici!
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[6] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentejaelec » 16 ott 2023, 13:17

guzz ha scritto:
Giusto per pignoleria, sono andato a rispolverare l'Olivieri Ravelli, dove spiega lo stesso concetto. Non mi pare che sia molto diverso...
E da quello che so è il testo sul quale hanno studiato generazioni di periti elettrotecnici!



Almeno per la parte riportata, mi trovo d'accordo col libro che citi tu. Anche nella figura fa vedere qual è il verso convenzionale della corrente nella situazione data. E' chiaro peraltro che se si dice che una corrente "ha un certo verso" allora quella corrente la si deve intendere solo positiva. Si può e si deve invece attribuire un segno a una corrente rispetto a un verso prefissato che quindi non è "il verso della corrente" ma è il verso di riferimento per quella corrente.



Invece, come dicevo, il libro di testo che cito io si spinge oltre ed è questo oltre che non mi convince. Il punto poi non è che quelli delle superiori si devono beccare delle cose senza senso o illogiche perché sono delle superiori. Non ci vuole molto a far capire che una corrente (convenzionale) ha un segno solo quando la si valuta rispetto a un verso di riferimento arbitrariamente fissato (fissato a prescindere dal verso convenzionale della corrente).
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[7] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentestandardoil » 16 ott 2023, 13:34

Non vale più la pena seguire

Ti prego però in futuro non dare per scontato che io sia d'accordo con te
Anzi, ritieni pure che non lo sia
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[8] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utenteguzz » 16 ott 2023, 18:22

jaelec ha scritto:Invece, come dicevo, il libro di testo che cito io si spinge oltre ed è questo oltre che non mi convince. Il punto poi non è che quelli delle superiori si devono beccare delle cose senza senso o illogiche perché sono delle superiori. Non ci vuole molto a far capire che una corrente (convenzionale) ha un segno solo quando la si valuta rispetto a un verso di riferimento arbitrariamente fissato (fissato a prescindere dal verso convenzionale della corrente).

Secondo me tu ti stai facendo seghe mentali su una questione che in realtà è molto semplice.

Il libro dice che il verso convenzionale della corrente positiva è dal + al -.
Se mi vieni a dire che non è vero, quello che ha problemi in elettrotecnica sei tu, non il libro. Oppure non hai ben capito il significato della frase "il verso convenzionale della corrente è [...]".

Poi hai pure frainteso il mio discorso sulle superiori.
Quello che intendevo è che alle superiori si parte da un concetto semplice per poi approfondirlo. Se butti tonnellate di teoria astrusa addosso a ragazzi di 16 o 17 anni, che potenzialmente se ne fregano altamente dell'elettrotecnica (anche se hanno scelto quell'indirizzo), ottieni il contrario di insegnargli qualcosa, ossia ottieni la repulsione dalla materia.

A mio modo di vedere il testo spiega bene ed in maniera efficace la cosa, senza lasciare dubbio a interpretazioni strane, e non preclude nemmeno l'idea che vi siano correnti negative.
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[9] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utenteguzz » 16 ott 2023, 18:27

Rileggendo il testo del libro, piuttosto mi vien da chiedere quanti ragazzi di terza superiore sappiano cos'è una derivata...

Sempre che non abbiano cambiato i programmi di matematica, cosa che comunque non mi pare sia successa...
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[10] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utenteadmin » 17 ott 2023, 0:50

jaelec ha scritto:Voi cosa ne pensate?

Che tu stai sbagliando inventandoti una definizione di verso convenzionale della corrente, con l'aggiunta della seconda parte.
Il verso convenzionale della corrente elettrica è quello che va dal + al -. Punto.
All'esterno del generatore il verso reale della corrente coincide con il convenzionale, quindi è espressa da un numero positivo rispetto ad esso.
All'interno del generatore il verso reale è opposto a quello convenzionale, quindi è espressa da un numero negativo.
Quando non si conosce quale sia il + e quale il -, si stabilisce un verso a caso.
Il numero che esprime il valore della corrente dopo aver effettuati i calcoli, se è positivo significa che coincide con il verso scelto a caso e che quindi quest'ultimo coincide con quello convenzionale. Se è negativo, non coincide con quello scelto a caso, il quale è quindi l'opposto di quello convenzionale.
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