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Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

Moderatori: Foto Utentesebago, Foto Utentemario_maggi

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[1] Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 21 set 2022, 14:38

Alcuni giorni fa è stato pubblicato su un blog interno l'articolo seguente
https://www.electroyou.it/enelgdp/wiki/possiamo-fare-a-meno-del-gas-per-produrre-l-energia-elettrica-in-italia-proviamo-a-fare-dei-semplici-calcoli
molto interessante e di attualità.
Sono seguiti alcuni commenti e Foto UtenteWALTERmwp ha caldamente invitato a spostare la discussione sul forum.
Ubi maior minor cessat quindi ecco qui.
Riporto di seguito alcuni commenti (presi un po' a caso, non me ne voglia che non trova il proprio).

Mi sembra fuori discussione che si possa pensare di chiudere il rubinetto del gas che viene per il 95% dall'estero e contribuisce a più del 50% della produzione di energia elettrica in Italia, e per es. Foto UtenteGoofy
Veramente c'è qualcuno pensa che la risposta sia sì?


Poi Foto Utentefpalone
Sarebbe opportuno includere anche tutte le autoproduzioni e le cogenerazioni, che vengono annegate nel report Terna nella voce "termoelettrico". In particolare gli impianti IGCC di Priolo e Sarlux, gli impianti ILVA, le altre autoproduzioni delle raffinerie (gas di sintesi e derivati dal petrolio). Mancano anche le turbine a olio leggero di Assemini. Insomma, un 3 GW circa si tirano ulteriormente fuori, al netto ovviamente delle disponibilità. L'analisi inoltre manca completamente dell'uso dei pompaggi per la copertura del picco. Ma più in generale l'obiettivo a breve termine non è "fare a meno del gas", nessuno lo ha lontanamente in mente oggi. La domanda è: "possiamo ridurre il consumo di gas per fare a meno del gas russo"? I numeri in gioco sono drasticamente diversi.


Io sono quindi entrato a gamba tesa
A me questi dati non convincono. Sul Documento de descrizione degli scenari 2o22 (https://download.terna.it/terna/Documento_Descrizione_Scenari_2022_8da74044f6ee28d.pdf#:~:text=Il%20presente%20Documento%20di%20Descrizione%20degli%20Scenari%20%28DDS,dell%E2%80%99energia%20elettrica%20e%20del%20gas%20a%20livello%20nazionale) si riporta la capacità di produzione elettrica installata al 2019: Solare FV: 21GW Eolico: 11GW Altre FER: 4GW Idroelettrico: 16GW Altro non FER: 13GW Gas: 45GW quindi in totale 21+11+4+16=52GW di FER ma nel picco di 57GW abbiamo 30GW da gas 4GW dall'estero per cui le FER contribuiscono per 57-34=23GW... e gli altri 29GW disponibili che fanno? vogliamo dire che l'eolico d'estate produce di meno? la metà? togliamo 6GW? Il fotovoltaico è potenza nominale? Togliamo il 30%, 6GW? mancano all'appello 17GW. I numeri mi sembrano poco convincenti. Se do per buoni quelli riportati nell'articolo (presi comunque da Terna), significa che fra il 30% (17/52) ed il 55% (29/52) di FER sono fittizie, guaste, inservibili. Allora che ci stanno a fare nei report? Che senso ha dire che abbiamo 52GW di FER quando possono produrre sì e no 23GW (nemmeno la metà).


E l'autore rispondeva
I numeri tornano, semplicemente GioArca67 hai fatto i conti considerando le potenze rinnovabili installate e non hai tenuto conto del basso capacity factor degli impianti. https://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_capacit%C3%A0 Mentre gli impianti dove "metti tu il combustibile" possono produrre quasi sempre alla potenza nominale, gli impianti rinnovabili dipendono dalla fonte, gli impianti eolici hanno un c.f. approssimativo del 25%, quelli solari del 13% Quindi ad esempio se abbiamo installato pale eoliche per 1000MW queste producono mediamente per 250MW. Inoltre bisogna considerare che una considerevole parte della potenza proveniente dai pannelli solari dei piccoli impianti viene autoconsumata dal produttore, e non passa dal contatore Enel, quindi non essendo misurata non compare nel grafico, come del resto non compaiono i consumi della utenza che la ha autoconsumata; questo spiega come mai dai 22GW di solare installato si ha nel grafico un massimo nelle ore di massima insolazione di 13GW immessi in rete, sono solo i GW non autoconsumati più quelli dei grandi impianti solari che fanno sola produzione che vengono immessi in rete.


Al che, non potendo far passare un capacity factor così tranquillo, replicavo
Scusa ma il fattore di carico non c'entra nulla: stiamo parlando di potenze non di energie. Inoltre il FV non lo puoi (potevi in effetti) regolare quindi al picco produce a manetta. Un impianto FV da 1kW potrebbe teoricamente produrre 1*24*365=8760kWh/anno, ma come ben sappiamo il sole non è disponibile H24 quindi produce ad es 1300kWh/anno. Da cui 1300/8760=14,8% Però quando c'è il sole il suo circa kW lo produce. Il fatto poi che nel report non ci siano le produzioni finite in autoconsumo e gli autoconsumi stessi è una grave mancanza per 2 motivi: il primo perché la disponibilità del dato esiste e non viene quindi presa in considerazione (tutti gli impianti hanno contatore di produzione); il secondo è sostanziale, perché significa che la domanda di picco non è di 57GW, ma di 74GW il che falsa tutti i possibili scenari e ci fa trovare col sedere per terra quando fra un po' gli incentivi del CE finiranno e gli impianti non verranno manutenuti col conseguente emergere di una potenza consistente inattesa!!


Bene! Potete flagellarmi!
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[2] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 21 set 2022, 15:42

Grazie Foto UtenteGioArca67.

Saluti
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[3] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto Utentearabofenice » 21 set 2022, 18:55

Ammetto di non aver capito lo scopo finale dell'articolo.
Comunque concordo quanto ha scritto esisnc
Quest'inverno compriamoci tante coperte......
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[4] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteEnelGdP » 21 set 2022, 19:09

Confermo che normalmente gli impianti fotovoltaici da 3 kW sulle abitazioni non hanno il contatore di produzione, ma hanno solo il contatore generale dell'abitazione che misura la somma algebrica istantanea di consumo + produzione, quindi il dato della produzione per l'autoconsumo dei piccoli impianti FV è sconosciuto a Terna e non può essere riportato sul grafico. Questo fatto "grafico" non modifica minimamente i MW di fabbisogno da Termico. Inoltre il capacity factor delle rinnovabili, anche se è riferito all'energia, c'entra anche come potenza perché in una giornata senza vento e nuvolosa non puoi contare sulle rinnovabili per il picco, quindi anche se in percentuale diversa non puoi mai contare su tutta la potenza installata.
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[5] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteEnelGdP » 21 set 2022, 19:22

arabofenice ha scritto:... in televisione si sentono molte persone, anche politici, che blaterano di risolvere subito il problema dell'utilizzo di combustibili fossili


Rinnovo il mio suggerimento a termovalorizzare immediatamente tutti quei cervelli difettosi (non per cattiveria, solo perche' cosi, almeno, saranno serviti a qualcosa pure loro ... a proposito, c'e' qualche studio sul quanta energia pro capite potrebbero produrre mediante termovalorizzazione ? :mrgreen: )

La soluzione (parziale) piu veloce rimane riaprire immediatamente tutte le piattaforme di estrazione chiuse dai dementi (ma finche' c'e' chi ci marcia, non lo si fara') , poi studiare centrali nucleari di ultima generazione (come soluzione a medio termine, meglio se quelle al torio) , l'efficenza (si fa per dire) delle cosiddette fonti rinnovabili (e non "energia rinnovabile" come continuano a ripetere i teledementi) si e' visto quanto poco conta, ma si puo comunque affiancarle ai sistemi classici , incrementare anche il geotermico a ciclo chiuso non farebbe male neppure quello, anche se pure li siamo sul medio periodo , piantarla di prendere per il c...fondelli la gente con le "transizioni ecologiche" e le auto solo elettriche (specie in questo periodo, che proprio non e' il caso) ... alcune cose richiederanno un po piu di tempo, altre molto meno, ma se non si inizia, siamo sempre alle solite :evil:

OPS, ho fatto un casino cliccando per sbaglio modifica anziche' cita, chiedo se e' possibile ripristinare, scusa
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[6] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 21 set 2022, 19:41

EnelGdP ha scritto:Confermo che normalmente gli impianti fotovoltaici da 3 kW sulle abitazioni non hanno il contatore di produzione

Prima della fine del V CE sicuramente no, lo avevano tutti.
Poi, per quelli che vedevo, continuavano ad installarli.

Al momento non viene installato solo sui P&P, ovviamente.
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[7] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteFa1000 » 21 set 2022, 23:52

EnelGdP ha scritto:Confermo che normalmente gli impianti fotovoltaici da 3 kW sulle abitazioni non hanno il contatore di produzione,

[-X , nelle connessioni FV in SSP o RID (praticamente tutte le domestiche)viene sempre installato il contatore di produzione, in passato come ricordava Gioarca vi è stato un breve periodo in cui non vennero installati ed era riferito al V CE.
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[8] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto Utentefpalone » 22 set 2022, 20:31

EnelGdP ha scritto:il dato della produzione per l'autoconsumo dei piccoli impianti FV è sconosciuto a Terna e non può essere riportato sul grafico

Non è così: alcuni degli autoconsumi è direttamente misurato (anche se non in tempo reale), mentre per gli altri sono utilizzate delle stime in tempo reale.
Del resto è (anche) a questo che servono le complicazioni di Gaudì :mrgreen:
Oltre ai fotovoltaici domestici, che purtroppo incidono assai poco, ci sono autoconsumi molto consistenti sia nell'industria (appunto l'ILVA di cui parlavamo prima, le varie raffinerie) e nella produzione stessa di energia elettrica.
Alcuni di questi autoconsumi quindi sono da fonti fossili e, purtroppo, alcuni anche da gas naturale; ad esempio gli impianti di cogenerazione industriale.
La stima degli autoconsumi è comunque disponibile sul sito TERNA, tramite la sezione "trasparenza":
https://www.terna.it/it/sistema-elettri ... gy-balance
oggi.JPG


Ovvio comunque che oggi non si può fare a meno del gas naturale in toto.
La domanda da porsi è come fare a meno degli apporti di gas naturale dalla Russia ? tale domanda deve necessariamente coinvolgere gli usi termici, domestici ed industriali, del gas naturale.
Ad esempio, bruciando 1 kWh di gas naturale in una caldaia convenzionale si ottiene circa 0.95 MWh di calore per riscaldare un appartamento.
bruciando lo stessso kWh di gas naturale in una centrale a ciclo combinato si ottengono 0.55 kWh di energia elettrica, che al netto delle perdite di trasmissione e distribuzione diventano circa 0.5 kWh consegnati all'appartamento di cui sopra. Con una pompa di calore avente SCOP pari a 4 il proprietario di quell'appartamento può ottenere 2 kWh di gas naturale. Così facendo si dimezzerebbe il gas naturale necessario per riscaldare quell'appartamento ...

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[9] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteLorisP » 22 set 2022, 21:01

Con una pompa di calore avente SCOP pari a 4 il proprietario di quell'appartamento può ottenere 2 kWh di gas naturale. Così facendo si dimezzerebbe il gas naturale necessario per riscaldare quell'appartamento ...


posso darti ragione ma il costo minimo di una PDC aria-acqua supera i 5000 euro, mentre una buona caldaia(5*) a condensazione costa quasi un terzo.
O_/

Quello che posso suggerire dalla mia esperienza è di investire ogni euro possibile in isolamento termico, dieci anni fa mi prendevano per uno spendaccione quando sceglievo i pannelli di XPS/LDR, ora invece?
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[10] Re: Commenti a "Possiamo fare a meno del gas..."

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 22 set 2022, 21:03

Sì, ma poi il condizionatore non se lo negano....
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