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Fulmini e parafulmini

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[1] Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteAlberManR » 11 lug 2022, 18:32

Salve a tutti.

In un altro forum in cui sono iscritto, dedicato ai radioamatori e CB, si è entrati nell’argomento “fulmini e parafulmini”, anche per il fatto che a fine settimana scorsa ce ne sono stati parecchi.

Non mi stupisco per il fatto che persone non esperte dell’argomento pensano che il parafulmine è fatto per attirarli e per non farli cadere in zone più pericolose, ma mi stupisco per il fatto che nel 95% dei siti in cui si parla di questo argomento, nei quali ci dovrebbero essere informazioni espresse da esperti del settore, si dice la stessa cosa. Persino su Wikipedia.

Io ho seguito per passione ed a livello amatoriale questo argomento sin da quando avevo 15 anni (ora ne ho 60).

Per me è sempre stato chiaro che l’effetto punta su cui si basa il parafulmine, crea una nube di cariche elettriche di segno opposto al potenziale elettrostatico presente tra le nubi e la terra.

In assenza di parafulmini o punte in genere, il potenziale elettrostatico cresce fino a quando si innesca il fulmine.
La presenta invece delle cariche di segno opposto che si formano sulle punte (si consideri che le particelle di aria ionizzata si respingono l’un l’altra e contemporaneamente sono attratte dal polo opposto cioè la nube) non fanno altro che espandersi rapidamente e spostarsi verso il polo opposto cioè le nubi, impedendo (quando tutto funziona bene) che il potenziale elettrostatico superi la soglia di innesco.

In pratica in presenza di parafulmini, ma anche di tante punte meno efficienti ma molto più numerose tipo quelle di un centro abitato oppure un bosco, i fulmini stentano a formarsi.

Infatti, se la maggior parte dei fulmini cadesse su altrettanti parafulmini, la maggior parte di questi si brucerebbero rendendo necessario spendere molti soldi per rifare l’impianto.

Poi attirare su di sé, anche se con un parafulmine, una scarica che potrebbe raggiungere valori di corrente di 200000 ampere, è quasi come se si cercasse di attirare una bomba che sta cadendo.

Cosa ne pensate voi al riguardo?

Questo pomeriggio dopo una rapida ricerca ho trovato 1 solo sito su 10 consultati, che sa di cosa si sta parlando.

Per informazione metto di seguito il link:

https://digilander.libero.it/iz8dem/teo ... e_home.htm

Saluti a tutti da Alberto
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[2] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 11 lug 2022, 21:08

Io la penso come i profani, sostenuto però dagli esperimenti di Benjamin Franklin e ancor più da quelli di Emmett Brown e del dott. Frederick von Frankenstein: il parafulmine non ha la funzione di impedire la formazione del fulmine ma di pararlo e condurlo attraverso un percorso non pericoloso.
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[3] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 11 lug 2022, 22:21

AlberManR ha scritto:Per me è sempre stato chiaro che l’effetto punta su cui si basa il parafulmine, crea una nube di cariche elettriche di segno opposto al potenziale elettrostatico presente tra le nubi e la terra.

Non c'hai mai capito molto
AlberManR ha scritto:Cosa ne pensate voi al riguardo?

Che sei arrogante, presuntuoso e hai studiato male per 45 anni e soffri molto dell'effetto Dunning–Kruger.

Ti invito a leggere cosa sia il bias di conferma e ti spiega come mai stai sbagliando nella ricerca, cerchi conferma nella tua credenza (errata). Perché non cerchi direttamente come funziona?

Qui una cosa livello bambini http://www.cam.usf.edu/CAM/exhibitions/ ... .uman2.pdf
Inizia solo così
t is a common misconception that 1ightning rods discharge
clouds and thus prevent lightning. Actually lightning rods only
serve to route the 1ightning harmlessly to ground. In doing so
they divert the lightning when it is 10 to 100 yards away.


Per tutto il resto c'è google scholar dove puoi trovare paper scientifici https://scholar.google.com/scholar?hl=i ... iple&btnG=

Buono studio O_/
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[4] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto Utenteivano » 11 lug 2022, 23:20

purtroppo il parafulmini tradizionale e' di fatto un attirafulmini.
come spiegato da goofi lo si incammina verso un percorso che dovrebbe evitare i danni maggiori.
qui purtroppo il condizionale e' d'obbligo, in quanto il fenomeno ha moltissime variabili.
l'impianto va poi integrato con scaricatori e protezioni a massima corrente , per evitare che le sovratensioni indotte dalla scarica danneggino gli impianti e le apparecchiature
allo stato attuale per quanto si vendono i cosidetti parafulmini attivi, in grado cioe' di neutralizzare il fulmine ( almeno cosi' dicono chi li vende) un mezzo veramente efficace per evitare i fulmini non esiste , per cui si diminuisce la probabilita' di avere danni maggiori con impianti tradizionali
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[5] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteAlberManR » 13 lug 2022, 3:48

Salve a tutti.

Per prima cosa voglio ringraziare Foto UtentedrGremi per l'attestato di stima nei miei confronti.

La mia convinzione sul funzionamento del parafulmine, non è sicuramente nata per una mia ideologia filosofica ma deriva da alcuni libri sull'argomento letti a suo tempo, che purtroppo non ho più a disposizione (presenti nella biblioteca della scuola superiore che ho frequentato).

Purtroppo questo argomento si potrebbe trasformare in qualcosa di simile ad una contrapposizione religiosa oppure di fede calcistica.
Qualsiasi argomento può essere portato come esempio, ognuno lo interpreterà in modo da dimostrare la propria convinzione.

In passato ho anche fatto per mio conto esperimenti del tipo che appaiono in questi 2 video.

https://www.youtube.com/watch?v=jBTo8i3LSls
https://www.youtube.com/watch?v=A61p8P5aOjA

I geratori di alta tensione autocostruiti ed usati a suo tempo per fare questi esperimenti non li ho più quindi non li posso ripetere, in ogni caso sarebbe inutile farlo perché, come detto prima, i risultati sarebbero comunque interpretati in modo diametralmente opposto a seconda delle proprie convinzioni.

Io vi elenco le interpretazioni a dimostrazione della mia convinzione, nata comunque in seguito alla lettura di testi su questo argomento.

Il "vento ionico" di cui si parla e che fuoriesce dalla punta, è composto da molecole di aria ionizzata. Spero che nessuno possa confutare il fatto che particelle libere di muoversi con carica dello stesso segno si respingono tra loro e si disperdono allontanandoli l'una dall'altra e se attratte da un campo elettrico di segno opposto possano facilmente muoversi verso la sorgente di quel campo.

La domanda che ci si può porre in questo caso è: questo vento di ioni che si disperde dalla punta e migra verso il polo opposto, rappresentato dalle nuvole, è in grado di neutralizzare la carica elettrica impedendo l'innesco del fulmine?

Un solo parafulmine in mezzo ad una campagnia piatta porbabilmente no, quindi in questo caso potrebbe funzionare come attira fulmini scaricandoli a terra, con danni comunque all'impianto che sarebbe da rifare.

Ora vi riporto alcune informazioni lette a suo tempo (di cui non ho più a disposizione le fonti) ed anche osservate dal vero (comunque soggette ad interpretazioni opposte a seconda della propria fede).

a) Nei centri abitati cadono molti meno fulmini rispetto alle zone di campagna circostanti;
b) Un singolo albero in campagna ha molte più probabilità di essere colpito da un fulmine, mentre in presenza di un bosco, indipendentemente dalle probabilità di un singolo albero che è chiaramente molto inferiore, le probabilità che cada in un punto quasiasi del bosco sono notevolmente più basse.

Ora, su queste 2 informazioni, come su tutto l'argomento, ognuno la può pensare come meglio crede, anche che mi sono inventato tutto di sana pianta, però vi assicuro ho potuto osservare di persona questi due fenomeni e li ho interpretati in linea con queste due affermazioni.

Per esempio per quanto riguarda il punto (a), il paese dove abito ricopre completamente una collina alta quasi 200 m. In cima alla collina (abbastanza ampia da contenere tutto il centro storico) ci sono 2 campanili di 2 chiese che sono molto sopraelevati rispetto al resto delle case, poi c'è la torre del palazzo comunale, anch'essa molto alta, ad anche un'altra costruzione (vecchio acquedotto) nel punto più alto della collina ed in tutti questi punti ci sono altrettanti parafulmini.
Anche la stessa morfologia del paese (collina di 200m) favorirebbe la caduta dei fulmini. In pratica statisticamente la maggior parte dei fulmini dovrebbe cadere su parafulmini sopraelevati oppure sulle case più esposte.
Invece non avviene niente di tutto questo, i fulmini continuano a cadere molto più frequentemente nelle campagne circostanti. I casi di caduta nei parafulmini (in 60 anni) si contano sulle dita di una mano.
Chi è di fede contraria penserà che i fulmini sono talmente imprevedibili e che queste informazioni non dimostrano nulla o sono infondate.

Io lo interpreto in questo senso: In un centro abitato oltre ai parafulmini ci sono anche tante altre punte, tipo antenne, ringhiere, pali della luce ecc. Tutte queste punte anche se meno efficienti rispetto a quelle dei parafulmini contribuiscono comunque a disperdere le cariche elettriche, cioè a creare un vento ionico molto intenso e vasto come superficie, che in questo caso riesce, non sempre ma nella maggior parte dei casi, ad attenuare se non nutralizzare il campo elettrico tra nuvole e suolo.

Stessa cosa per il punto (b): l'effetto delle punte composte dai rami e dalle foglio di un singolo albero può rappresentare un vero "attira fulmini", mente in un bosco, ci sono una marea di punte poco efficienti singolarmente ma molto per la numerosità.
Sempre come prova evidente, apoca distanza dal mio paese c'è un'altra collina (quasi della stessa altezza) sede di un parco pubblico e ricoperta completamente da pini, abeti, cipressi, querce ed anche qualche altro tipo.

A differenza dei parafulmini nei quali ho potuto osservare qualche raro caso di caduta, in questo parco, molto sopraelevato rispetto alla campagna e quindi molto più a rischio di caduta fulmini, in 60 anni non ne è mai cauto neanche uno. Non c'è neanche un albero distrutto da un fulmine (nelle campagne circostanti in pianura si), non c'è mai stato un principio d'incendio dovuto a fulmini. Solo incendi dovuti ad idioti che buttano le sigarette accese oppure dovuti ad intelligenti ditte specializzate in fuochi d'artificio nelle feste patronali.

In conclusione, le mie passate letture di questo argomento, i miei esperimenti e le mie osservazioni le interpreto a favore della mia convinzione, poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Saluti a tutti da Alberto
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[6] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteEtemenanki » 13 lug 2022, 9:27

AlberManR ha scritto:... questo vento di ioni che si disperde dalla punta e migra verso il polo opposto, rappresentato dalle nuvole, è in grado di neutralizzare la carica elettrica impedendo l'innesco del fulmine?


Non molto, o per essere piu precisi, non a sufficenza, considerata la quantita' di energia immagazzinata in un sistema temporalesco in proporzione a quella che possono disperdere anche molti parafulmini (lo so, sto semplificando, ma l'argomento e' troppo vasto per poterlo far stare in pochi post)

In compenso, e' in grado di abbattere il livello di isolamento (dielettrico, se preferisci) fra la punta e la nube, creando un "percorso preferenziale" per l'eventuale scarica che potrebbe formarsi se (quando) la differenza di potenziale superera' il valore di isolamento dello spessore di aria, in modo da farla scaricare li piuttosto che in altri posti piu potenzialmente dannosi (o, nei casi di parafulmini multipli su un'edificio, di cercare di farne scaricare una parte attraverso i conduttori esterni invece che tutta attraverso la struttura dell'edificio, riducendo se non evitando il danno)

... con danni comunque all'impianto che sarebbe da rifare.


Lo scopo finale dei parafulmini e' proprio questo, danneggiarsi al posto degli edifici su cui vengono installati in caso di colpo diretto (e' piu economico rifare un po di cablaggi esterni in treccia di rame, o ricostruire una casa mandata a fuoco dal fulmine ? ;-) )

Non entro nel merito del calcolo probabilistico, che "probabilmente" non ha molto valore, pero' su questo:
... i fulmini sono talmente imprevedibili e che queste informazioni non dimostrano nulla o sono infondate.

ti posso dire che hai ragione, anche perche' non e' solo la presenza o l'assenza di un parafulmine a determinare il punto di caduta, ci sono le correnti d'aria, i livelli di umidita', e soprattutto la composizione del terreno, oltre ad altri fattori.

Molti anni fa c'era qui in giro, in un paese vicino, un grosso albero (ormai morto ed eliminato) su un piccolo promontorio isolato che era stato colpito da un fulmine, e che occasionalmente, anche se raramente, veniva nuovamente colpito da fulmini (quasi come se i temporali ce l'avessero con lui), ed anche quando intorno costruirono un traliccio ed alcuni parafulmini sulle case circostanti, altri fulmini colpirono sempre il tronco dell'albero (e traliccio ed altri parafulmini erano piu in alto e non furono mai colpiti) ... c'era perfino una mezza leggenda sul fatto che siccome al primo fulmine una persona che si era riparata sotto l'albero era morta li, fosse il suo fantasma ad attirarli :shock:

Poi ci fu un professore che si mise in testa di scoprire perche' succedeva, e dopo una serie di esami ed analisi scoprirono che sia il tronco dell'albero (che era morto e semicarbonizzato all'interno, ma non bruciato all'esterno) che il terreno circostante erano stati cambiati in qualche modo dalla prima scarica, diventando un "punto preferenziale naturale", dove l'intero terreno attorno all'albero per una cinquantina di metri risultava piu conduttivo di qualsiasi altro punto, niente fantasmi e niente temporale che odiava quello specifico albero, c'era semplicemente un'intera zona di terreno che creava in modo naturale un'eccesso di cariche proprio in quel punto ... non riuscirono mai a capire in che modo esattamente la scarica avesse alterato la struttura del terreno (parlarono di strutture cristalline ed altre cose astruse), ma i megger misuravano dalla meta' ad un quarto o meno dei normali valori, piu erano vicini all'albero e piu il valore era basso.

Per quanto riguarda il bosco ed il centro abitato, e' probabile che il fatto che meno fulmini si abbattano su di loro che su un singolo albero o parafulmine dipenda solo dal fatto che tanti alberi e tanti parafulmini creano una "nuvola" o zona indifferenziata di potenziale, mentre uno singolo crea un "punto" o colonna di ionizzazione piu intensa, e quindi in quei punti e' piu facile che si crei una corsia preferenziale polarizzata rispetto ad una superfice diffusa, ma qui ti serve un'esperto in fulmini a cui chiedere (e' simile all'effetto che si ottiene con le macchine elettrostatiche, dove si usa una punta per avere piu facilmente una scarica localizzata, mentre su una superfice il punto di scarica e' piu casuale).
"Sopravvivere" e' attualmente l'unico lusso che la maggior parte dei Cittadini italiani,
sia pure a costo di enormi sacrifici, riesce ancora a permettersi.
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[7] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 13 lug 2022, 9:34

Etemenanki ha scritto:
... con danni comunque all'impianto che sarebbe da rifare.


Lo scopo finale dei parafulmini e' proprio questo, danneggiarsi al posto degli edifici su cui vengono installati in caso di colpo diretto (e' piu economico rifare un po di cablaggi esterni in treccia di rame, o ricostruire una casa mandata a fuoco dal fulmine ? ;-) )


Aggiungo che i sistemi di protezione dei grattacieli intercettano decine di fulmini all'anno e non per questo si devono rifare i cablaggi di continuo.
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[8] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 13 lug 2022, 16:38

AlberManR ha scritto:Per prima cosa voglio ringraziare Foto UtentedrGremi per l'attestato di stima nei miei confronti

Si diciamo che tendo a non avere una buona memoria in termini di nomi utenti, ma quando leggo cose strane vado a cercare altri post.
Non sta a me giudicare le persone né mi interessa, ognuno può credere quello che vuole, ma qui leggono tutti perciò certe idee non possono rimanere senza un'adeguata risposta.

AlberManR ha scritto:In conclusione, le mie passate letture di questo argomento, i miei esperimenti e le mie osservazioni le interpreto a favore della mia convinzione, poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Mi sono letto tutto quello che hai scritto. Da un punto di vista scientifico è tutto sbagliato, senza offesa. Se ti va possiamo anche parlarne nel dettaglio del perché, se ti va di imparare ed ascoltare. Altrimenti lasciamo perdere e risparmiamo tutti tempo.

Vogliamo dire un'altra cosa? (anch'essa è sbagliata perché tira fuori il principio di autorità che nella scienza non vale).
Ci sono 14 pubblicazioni di università diverse che ho trovato spulciando google scholar, IEEE, l'inventore del parafulmine che ammette l'errore e tutti dicono una cosa e ci se tu che dici il contrario. Trovi l'unico articolo che ti da ragione e ti fissi solo su quello.

Aggiungo, gli altri portano dati, misure, conti, modelli e tu nulla.

Portami delle osservazioni fatte bene, delle fonti (e no zia peppina o un video su youtube, articoli scientifici accreditati) oppure un modello scritto da te (matematico), una simulazione fisica. Ne possiamo parlare e magari pubblicherai un articolo che rivoluzionerà la scienza.
Puoi pensare quello che vuoi, ma non ci puoi avere un'opinione su certe cose. O meglio puoi avere tutte le opinioni che vuoi, puoi anche pensare che il sole sia molto freddo e di saper volare se stringi bene i pugni. Nella scienza è questo il valore di un'opinione. Mi dispace, ma stacce.

Parlando di massime che hai scritto (così, a sentimento) e poi dici statisticamente ma non hai le fonti. Non esiste. O è statisticamente (e hai la statistica e come hai prelevato i dati) o è a sentimento.

Tornando a parlare a sentimento metto una bella foto, sembra un'impresa?
fulmine-su-cupola-sanpietro.jpg


Fare foto di questo tipo è molto facile in realtà. Se sei di roma in una giornata con temporale imposti la macchina fotografica per fare esposizioni a ripetizione di 8-10 secondi, la piazzi su un cavalletto e una foto di questo tipo in giornata la porti a casa. Io stesso ne ho fatte un paio.

Domanda sincera a cui spero risponderai sinceramente. Perché hai scritto qui questa cosa? Per avere conferme o per imparare?
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[9] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtenteAlberManR » 13 lug 2022, 18:45

drGremi ha scritto:... Trovi l'unico articolo che ti da ragione e ti fissi solo su quello...


Salve a tutti

Ora non ho tempo di rispondere approfonditamente, ma aggiungo che le fonti che dicono la stessa cosa sono in aumento:

https://it.wikipedia.org/wiki/Parafulmine

Saluti a tutti da Alberto
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[10] Re: Fulmini e parafulmini

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 14 lug 2022, 6:55

AlberManR ha scritto:Ora non ho tempo di rispondere approfonditamente

Aspettiamo :D

Ma
AlberManR ha scritto:Non mi stupisco per il fatto che persone non esperte dell’argomento pensano che il parafulmine è fatto per attirarli e per non farli cadere in zone più pericolose, ma mi stupisco per il fatto che nel 95% dei siti in cui si parla di questo argomento, nei quali ci dovrebbero essere informazioni espresse da esperti del settore, si dice la stessa cosa. Persino su Wikipedia.

deciditi! Accetti o no Wikipedia? Tra l'altro è una fonte rigettavile. Le fonti che citano sono in fondo e sono 2 in croce. Guarda se lì dice quella frase oppure no
Wikipedia va guardata la versione inglese e le fonti che cita. Di solito quella è attendibile (di solito). Ma vanno assolutamente viste le fonti.

Visto che non abbiamo fretta trova una fonte vera: tesi di dottorato, rivista scientifica accreditata, etc, etc (e mi dispiace "ha da esse in inglese" o meglio tesi di dottorato o di laurea potresti pure trovarle in italiano ma è improbabile).

Non fare cherry picking...

Un caro saluto ;)
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