Dottorato sì o no? Chiedo aiuto a voi

[elfo]

Giusto per farsi una idea...
qualcomm

Per coloro che sono "tender in the year", la Qualcomm e' stata (co)fondata da Andrea Viterbi.

Viterbi was born to Italian Jewish family[2] in Bergamo

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Viterbi

[fantature]

Grazie a tutti per i contributi e spunti di riflessione.
Inizio col dire che grazie a @stefanopc sono piu "tranquillo" dal punto di vista del lavoro, fino ad ora non ho trovato quasi nulla relativo a campi, antenne o radar che riguardano l'ambito a cui sono appassionato, quindi sapere che esistono queste figure mi fa in un certo senso tirare un sospiro di sollievo.

@fpalone Grazie anche per avermi descritto la tua esperienza ed il tuo punto di vista, una delle miei paure più grandi è quasi "sprecare" quei tre anni per poi essere visto alla stregua di un laureato magistrale e non avere nessun beneficio, sprecando di fatto anni di fatica (presumo che non sia una passeggiata il dottorato, anzi). Dunque per quanto la passione possa spingermi a voler approfondire certi argomenti devo fare i conti con la mia situazione economica e non so se sarò in grado di fare tre anni di ulteriori sacrifici economici con la paga diciamo che spetta con il dottorato.
Mi ricollego anche al discorso di @elfo, la carriera accademica e quindi l'insegnamento non sono per me, rispetto chi lo fa ma non è per niente la mia passione o obiettivo, sia universitario sia liceo o qualsivoglia grado scolastico, da qui le miei parole nel post iniziale, ovvero sapere se esistono realtà relative alla ricerca nell'ambito da me specificato. Deduco anche che non è per nulla semplice e paradossalmente mi ci potrei avvicinare anche con solo la laurea magistrale o qualche "dottorato industriale" visto che la preparazione del dottorato "interno" mi sembra di capire sia più teorica e nozionistica che applicativa e pratica, dunque meno spendibile nel mondo del lavoro per così dire.
Ringrazio tutti per avermi chiarito un po' le idee per prendere quest'altra importante decisione. Qualsiasi altra risposta o anche semplice discussione sarà ben accetta.
Mi scuso se il tag dei vari nomi non è andato a buon fine ma dal telefono ho difficoltà.

[elfo]

Vorrei fornire alcune info - spero obiettive e che ho riportato molte altre volte su questo forum - relative (ad alcuni punti) della ricerca in Italia.

Tieni presente che le info sono riferite alla meta' degli anni '90 (eri nato? ) quando la situazione Italiana (economica e del mondo del lavoro) IMHO era molto migliore di quella odierna (io c'ero e - probabilmente - non dormivo).

Le info che seguono non riguardano propriamente il tuo campo di interesse ma si tratta sempre di elettronica e telecomunicazioni.

Prima di darti I link, una curiosita':

Il cavo coasssiale del progetto SOCRATE - posato dall'allora Telecom Italia e mai utilizzato, presente a casa di mia madre - 2 anni fa e' "tornato buono" come guida per infilare nel tubo corrugato la fibra ottica dell'FTTH

I primi due link - SOCRATE e John Cioffi sono brevi e "obiettivi"
Mi permetto di suggerirti di leggere e comparare con attenzione le info dei due link.

Il terzo CSELT (dove e' stata sviluppata la tecnologia del progetto SOCRATE) presenta questa nota:

La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento aziende è stata messa in dubbio.
Motivo: Voce farcita di note inutili e soprattutto, nella maggior parte dei casi, autorefenziali, riferite a soggetti non neutrali perché aventi a che fare con l'azienda

Progetto SOCRATE
https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_SOCRATE

John Cioffi
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Cioffi

CSELT
https://it.wikipedia.org/wiki/CSELT

[DarwinNE]

Non conosco gli ambiti citati, ma nel campo della microelettronica e la fotonica so per certo che c'è richiesta da parte di grandi industriali di figure professionali moltissimo specializzate. Non conosco la situazione italiana, ma in Francia ci sono dottorati co-finanziati tra imprese e università (thèse CIFRE). E' normale (anzi oggi quasi indispensabile) passare per questo genere di dottorati per poter fare ricerca e sviluppo su tecnologie di punta portate avanti da grandi attori della microelettronica.

Anche qui, però, c'è da fare molta attenzione.

Uscendo da una formazione in ingegneria, in ambito universitario meglio fare molta attenzione a discorsi elitisti del tipo "solo noi facciamo avanzare la Conoscenza" o "la sola cosa che conta è fare avanzare la Scienza, il resto non conta (e gli industriali ancora meno)". La ricerca deve avere una certa sacrosanta libertà, ma questo è un discorso in certi casi pericoloso, perché può prestarsi a manipolare giovani laureati ancora un po' ingenui, ma animati da ottime intenzioni. Personalmente, le ho sentite usare da persone con pochi scrupoli per attirare dottorandi da usare come carne da cannone nelle proprie attività di ricerca senza preoccuparsi minimamente del loro futuro professionale.

Il risultato è di formare persone che non sanno impiegarsi dopo il dottorato, inanellando post-doc su post-doc per poi ritrovarsi a quasi 40 anni senza molte prospettive, abbandonare tutto ed andare per esempio in campagna ad allevare pecore. Niente da togliere a chi fa questo mestiere rispettabile ed utile con interesse o passione, ma di solito chi lo fa per ripiego non ne ha affatto ed i risultati sono disastrosi.

Ci sono però ambiti universitari con contatti stretti con industriali in cui dottorandi con borse pubbliche possono fare cose egregie e continuare la propria carriera professionale altrove senza dare un'immagine di aspiranti universitari falliti. Ancora una volta, bisogna sapere bene a cosa si va incontro e mettere insieme un progetto professionale coerente nel momento in cui si fa il dottorato. Quando stavo finendo il mio, qualche lustro fa, ho avuto un'offerta dal fondatore di una startup (tuttora esistente) con cui avevo avuto occasione di lavorare in laboratorio. Alla fine non l'ho accettata, ma è qualcosa che mi ha fatto moltissimo piacere.

La scelta di fare o no un dottorato è poi una scelta personale. Per gli ambiti tecnici, sconsiglierei caldissimamente di farlo in parallelo ad altre attività: per come la vedo io è qualcosa che o si fa a tempo pieno o è meglio rivedere il proprio progetto professionale.

Io non abito più in Italia da più di vent'anni, non so quanti dei consigli di cui sopra si applicano oppure no.

Quello invece che posso consigliare a prescindere a chi vuole iniziare un dottorato è:
- di pretendere comunque di conoscere il percorso professionale degli ex dottorandi del gruppo di ricerca
- di visitare di persona il laboratorio/gruppo di ricerca
- di discutere con gli attuali tesisti/dottorandi del gruppo di ricerca in assenza dei responsabili
- di informarsi sulle abitudini del gruppo di ricerca e chiedersi se saranno compatibili con le proprie esigenze. Ci sono responsabili che incontrano i propri dottorandi tutti i giorni, altri che lo fanno una volta a settimana o ancora meno (ma c'è un minimo che è comunque indispensabile)
- nel caso di un dottorato su più sedi o in collaborazione, di informarsi bene su chi seguirà il lavoro giorno dopo giorno

Quando si ha a che fare con persone oneste, non esiste una sola risposta giusta a tutti questi punti. Un dottorando o dottoranda brillante, indipendente e ambizioso/a potrà andare molto bene per un o una responsabile che è poco in laboratorio perché il resto del tempo lo passa in conferenze, progetti nazionali e europei, discussioni con industriali. Sono tutte cose che permetteranno di far entrare le risorse che permetteranno al dottorando/a di lavorare in buone condizioni. Un'altra persona magari altrettanto brillante ma con più bisogno di essere seguita da vicino potrebbe invece sentirsi molto male e finire in depressione.
Ma attenzione che anche per la prima persona, quella più indipendente, ci vorrà un esperto capace di rileggere e correggere seriamente un articolo, far provare sul serio una presentazione, per non parlare della tesi finale del dottorato. E non sto parlando di correggere gli errori di ortografia o rivedere i segni nelle equazioni...

Se interrogando gli ex tesisti e dottorandi di un gruppo si sente dire con insistenza e coerenza la persona X è uno s***, io non farei mai un dottorato con quest'ultima.

Per finire, nella mia esperienza, quando si rimane in campi in cui c'è una ragionevole ricerca attiva, l'argomento del dottorato conta meno delle persone con cui si interagisce e l'ambiente in cui si svolge la ricerca.

[SandroCalligaro]

Nota: avevo iniziato a scrivere questo post molto prima della risposta di DarwinNE...

fantature, premetto che sono di parte, avendo finito il dottorato quasi una decina di anni fa. L'ho fatto in un periodo storico in cui pensare di fare ricerca nel mio settore (convertitori, macchine e azionamenti elettrici) di un certo livello, in Italia, era abbastanza improbabile, mentre adesso le cose sono un po' cambiate in meglio (anche se non so quanto durerà).
A suo tempo avevo già iniziato a lavorare, ma non ero contento del lavoro che facevo. Iniziare il dottorato è stata una scelta difficile, perché passare dalla condizione di dipendente a quella di "studente" è pesante economicamente e lo era (forse lo è ancora) anche socialmente (per lo meno nel mio Nord-Est).


Per me il dottorato è stato un'occasione per imparare molte cose, ma soprattutto per avere a che fare con cose sulle quali difficilmente avrei lavorato, altrimenti. Una cosa importante che penso di avere acquisito è un approccio meno "sbrigativo" ed un po' più analitico, che poi mi è stato molto utile anche nella (relativamente breve) esperienza industriale che ho avuto.

Ti faccio alcune domande, vedi tu se rispondermi o solo rispondere a te stesso...
Quanti anni hai? Sei in corso?
Il gruppo con il quale stai ipotizzando di fare il dottorato (tra il dire e il fare c'è di mezzo una domanda, un concorso, ...) ha collaborazioni "forti/serie" con l'industria? In Italia o solo all'estero?
Nel gruppo, che aria tira? Ci sono altri dottorandi o assegnisti? Hai parlato con qualcuno di loro? Chi fa la tesi lì, cosa ne dice?
Il tuo eventuale supervisore che persona è? Pensi di poterci andare d'accordo? Lo vedi come uno da cui potresti imparare il "mestiere" della ricerca? E' un tecnico o un "politico/manager"?
Sei sicuro di dover/voler rimanere in Italia?


In ogni caso, anche io concordo con Goofy: se puoi (quindi, se ci sono le condizioni, anche tenendo conto delle osservazioni di DarwinNE), fai quello che ti appassiona.
Il mercato del lavoro è molto variabile, quello che oggi non è richiesto, domani non si sa. Inoltre, in 3 anni puoi acquisire competenze e conoscenze (nel senso di "contatti") con persone, aziende e realtà che non conoscevi, e che magari un domani ti daranno lavoro. E poi, in 3 anni potresti cambiare idea su tante cose!

Se lavorerai sotto una buona guida e specie se avrai occasione di collaborare con aziende, il dottorato sarà un'esperienza anche lavorativa (oltre che scientifica ed umana) di valore. Non posso garantire che le aziende italiane ne terranno conto come si dovrebbe, ma perché dovrebbero considerarlo tempo sprecato?
A me e a quelli che conosco, dal dottorato in poi non sono mancate le offerte di lavoro dall'industria, coerenti con quello su cui si era lavorato.
Certo, se ti interessa un domani lavorare nell'industria, è importante che la tua ricerca mantenga un contatto forte con la realtà, e che punti allo stato dell'arte e un po' più in là.

[fantature]

Quello invece che posso consigliare a prescindere a chi vuole iniziare un dottorato è:
- di pretendere comunque di conoscere il percorso professionale degli ex dottorandi del gruppo di ricerca
- di visitare di persona il laboratorio/gruppo di ricerca
- di discutere con gli attuali tesisti/dottorandi del gruppo di ricerca in assenza dei responsabili
- di informarsi sulle abitudini del gruppo di ricerca e chiedersi se saranno compatibili con le proprie esigenze. Ci sono responsabili che incontrano i propri dottorandi tutti i giorni, altri che lo fanno una volta a settimana o ancora meno (ma c'è un minimo che è comunque indispensabile)
- nel caso di un dottorato su più sedi o in collaborazione, di informarsi bene su chi seguirà il lavoro giorno dopo giorno

Quando si ha a che fare con persone oneste, non esiste una sola risposta giusta a tutti questi punti. Un dottorando o dottoranda brillante, indipendente e ambizioso/a potrà andare molto bene per un o una responsabile che è poco in laboratorio perché il resto del tempo lo passa in conferenze, progetti nazionali e europei, discussioni con industriali. Sono tutte cose che permetteranno di far entrare le risorse che permetteranno al dottorando/a di lavorare in buone condizioni. Un'altra persona magari altrettanto brillante ma con più bisogno di essere seguita da vicino potrebbe invece sentirsi molto male e finire in depressione.
Ma attenzione che anche per la prima persona, quella più indipendente, ci vorrà un esperto capace di rileggere e correggere seriamente un articolo, far provare sul serio una presentazione, per non parlare della tesi finale del dottorato. E non sto parlando di correggere gli errori di ortografia o rivedere i segni nelle equazioni...

Se interrogando gli ex tesisti e dottorandi di un gruppo si sente dire con insistenza e coerenza la persona X è uno s***, io non farei mai un dottorato con quest'ultima.

Per finire, nella mia esperienza, quando si rimane in campi in cui c'è una ragionevole ricerca attiva, l'argomento del dottorato conta meno delle persone con cui si interagisce e l'ambiente in cui si svolge la ricerca.

Scusate se rispondo solo ora, ma sono state settimane impegnative e non ho avuto il tempo di rispondere, mi scuso nuovamente.

Per primo rispondo a DarwinNE, ti ringrazio del parere e dei tuoi consigli, mi soffermo su quello che penso sia il nocciolo della questione e di conseguenza anche le informazioni più importanti, studio in un ateneo dell'estremo sud e diciamo che, per rispondere ai tuoi quesiti:

I dottoranti non li ho mai visti e non so neanche se esistono, forse c'è ma è solo uno che proviene da un'altra università, i laboratori diciamo che ci sono ma non so se sono usati, mi spiego meglio. Ho usato i laboratori durante le lezioni per appunto lezioni di laboratori, non sono super moderni ma che io sappia sono usati anche da piccole aziende del circondario per fare test o prove sperimentali.
Il problema di fondo è proprio la collaborazione con aziende, mi pare di aver capito che gli argomenti del dottorato potrebbero essere prettamente accademici e teorici, quindi uscendo da lì senza una vera "esperienza lavorativa" diciamo, quindi la mia paura più grande è uscire a 28 anni dal dottorato senza avere esperienza e ritrovarmi in azienda al pari di un magistrale, io la vedrei come uno spreco di tempo e soldi vista la paga del dottorato.

Ti faccio alcune domande, vedi tu se rispondermi o solo rispondere a te stesso...
Quanti anni hai? Sei in corso?
Il gruppo con il quale stai ipotizzando di fare il dottorato (tra il dire e il fare c'è di mezzo una domanda, un concorso, ...) ha collaborazioni "forti/serie" con l'industria? In Italia o solo all'estero?
Nel gruppo, che aria tira? Ci sono altri dottorandi o assegnisti? Hai parlato con qualcuno di loro? Chi fa la tesi lì, cosa ne dice?
Il tuo eventuale supervisore che persona è? Pensi di poterci andare d'accordo? Lo vedi come uno da cui potresti imparare il "mestiere" della ricerca? E' un tecnico o un "politico/manager"?
Sei sicuro di dover/voler rimanere in Italia?


In ogni caso, anche io concordo con Goofy: se puoi (quindi, se ci sono le condizioni, anche tenendo conto delle osservazioni di DarwinNE), fai quello che ti appassiona.
Il mercato del lavoro è molto variabile, quello che oggi non è richiesto, domani non si sa. Inoltre, in 3 anni puoi acquisire competenze e conoscenze (nel senso di "contatti") con persone, aziende e realtà che non conoscevi, e che magari un domani ti daranno lavoro. E poi, in 3 anni potresti cambiare idea su tante cose!

Se lavorerai sotto una buona guida e specie se avrai occasione di collaborare con aziende, il dottorato sarà un'esperienza anche lavorativa (oltre che scientifica ed umana) di valore. Non posso garantire che le aziende italiane ne terranno conto come si dovrebbe, ma perché dovrebbero considerarlo tempo sprecato?
A me e a quelli che conosco, dal dottorato in poi non sono mancate le offerte di lavoro dall'industria, coerenti con quello su cui si era lavorato.
Certo, se ti interessa un domani lavorare nell'industria, è importante che la tua ricerca mantenga un contatto forte con la realtà, e che punti allo stato dell'arte e un po' più in là.

Ringrazio anche SandroCalligaro del parere, e come fatto prima rispondo ai tuoi quesiti:

- ho 24 anni ed ho completato la triennale in 3 anni e 6 mesi, iniziando di fatto la magistrale l'anno successivo, quindi se riuscissi a laurearmi nel 2022 completerei tutto il percorso in 6 anni a 25 anni (faccio gli anni nei prossimi mesi).

- le collaborazioni con le aziende mi sembrano poche, che io sappia la tesi è possibile farla in aziende del circondario (sia per conoscenze sia per i vari avvisi messi in bacheca nel sito del mio dipartimento) tra cui anche una grande multinazionale. Non so però se queste fanno ricerca in questo ambito.

- Come detto anche sopra i dottorandi sono pochissimi e se c'è, è solo uno che ho intravisto qualche volta in laboratorio.

- Se possibile vorrei rimanere in Italia per il semplice fatto che la mia famiglia rimane qua in Italia e non intende muoversi, e stare solo anche se con più soldi all'estero, non mi entusiasma granchè.

- Il professore a cui faccio riferimento è molto giovane ed in gamba, sto facendo con lui anche una borsa di ricerca trimestrale durante il periodo delle lezioni. Mi sembra molto disponibile (fino ad ora lo è stato) ma che io sappia ha sempre fatto ricerca ed insegnamento, non so se ha lavorato direttamente in azienda e che agganci abbia.

Certo, se ti interessa un domani lavorare nell'industria, è importante che la tua ricerca mantenga un contatto forte con la realtà, e che punti allo stato dell'arte e un po' più in là.

Mi piacerebbe lavorare nella ricerca, la mia università collabora con l'INFN e per quei pochi incontri, anche di laboratorio (relative a campi e antenne), che abbiamo fatto mi sono veramente appassionato e da lì è nata l'idea della ricerca. Rimane comunque da capire, nel caso in cui andasse tutto bene, se sia una persona abbastanza brillante ed intelligente da intraprendere il cammino del dottorato e della ricerca. il problema si pone nel caso in cui non potendo lavorare nella ricerca mi dovrei buttare nell'industria con un dottorato prettamente accademico e teorico.

[rugweri]

Il problema di fondo è proprio la collaborazione con aziende, mi pare di aver capito che gli argomenti del dottorato potrebbero essere prettamente accademici e teorici, quindi uscendo da lì senza una vera "esperienza lavorativa" diciamo, quindi la mia paura più grande è uscire a 28 anni dal dottorato senza avere esperienza e ritrovarmi in azienda al pari di un magistrale, io la vedrei come uno spreco di tempo e soldi vista la paga del dottorato.

Al di là dell'età, che in vari casi conta fino a un certo punto, l'equiparazione a un laureato magistrale è a mio avviso molto probabile: è successa (a volte totalmente, a volte al netto di uno scarto veramente piccolo) in tutti i casi di persone che conosco nel mio ambito, e detto con la massima onestà ho notato che al di là dell'ambito molti dottorandi davvero non hanno chi sa che valore aggiuntivo da mettere sul piatto. Bisogna pensare molto bene al proprio percorso e fare scelte intelligenti e avvedute, questo è certo.

Rimane comunque da capire, nel caso in cui andasse tutto bene, se sia una persona abbastanza brillante ed intelligente da intraprendere il cammino del dottorato e della ricerca. il problema si pone nel caso in cui non potendo lavorare nella ricerca mi dovrei buttare nell'industria con un dottorato prettamente accademico e teorico.

Tu non hai idea di quanti idioti patentati facciano ricerca: per dirne una, a volte basta avere un fratello molto bravo (chi è stato nel mio stesso corso di laurea magistrale al XXX sa di cosa parlo ) per entrare, rimanere e se è il caso firmare pure degli articoli.

[fantature]

Scusate se mi faccio sentire solo ora, ringrazio tutti per i vostri pareri.
Speravo che i dubbi si potessero risolvere ma continuo ad essere nel limbo, da un lato pareri che vengono da voi e che leggo on line non esattamente incoraggianti, dall'altro il professore che dice che è un investimento e che possibilmente mi aiuta a trovare lavoro, onestamente sono molto in dubbio e credo che continuerò ad esserlo.

La passione io la posso anche mettere ma se quello che faccio non mi farà avere dei vantaggi o miglioramenti io onestamente non so con quanta voglia affronterò il tutto. Anche lo stipendio non aiuta, tra affitto e macchina non so quanto riuscirei a fare, essere sfruttato 3 anni per poi trovarmi un pugno di mosche in mano mi fa perdere tutta la voglia.

[rugweri]

Speravo che i dubbi si potessero risolvere ma continuo ad essere nel limbo, da un lato pareri che vengono da voi e che leggo on line non esattamente incoraggianti, dall'altro il professore che dice che è un investimento e che possibilmente mi aiuta a trovare lavoro, onestamente sono molto in dubbio e credo che continuerò ad esserlo.

Una risposta univoca non la otterrai mai: le esperienze personali sono estremamente variegate, e sicuramente troverai sia chi ha ricavato vantaggi dal dottorato sia chi ne ha ricavato solo frustrazione. Il tuo professore dice bene quando dice che si tratta di un investimento, perché dell'investimento ha tutti i caratteri: potrebbe andar bene e farti guadagnare molto, ma potrebbe anche andare male e causarti perdite non indifferenti... e non c'è modo di sapere prima cosa succederà, quindi ti tocca decidere se vuoi correre il rischio oppure no.

Anche lo stipendio non aiuta, tra affitto e macchina non so quanto riuscirei a fare, essere sfruttato 3 anni per poi trovarmi un pugno di mosche in mano mi fa perdere tutta la voglia.

Allora, qui stabiliamo subito una cosa: visto il rapporto stipendio/workload, è oggettivo che il dottorando sia poco meno che uno schiavo legalizzato... ma credi che sia l'unico lavoro con questo problema? Sicuramente nel caso del dottorato la situazione è particolarmente vergognosa (tra l'altro non sono sicuro che per il dottorando vengano versati tutti i contributi e le robe varie), ma di lavori che propongono situazioni prossime allo sfruttamento ce ne sono così tanti che forse si fa prima a enumerare i casi in cui ciò non avviene.

[fantature]

Una risposta univoca non la otterrai mai: le esperienze personali sono estremamente variegate, e sicuramente troverai sia chi ha ricavato vantaggi dal dottorato sia chi ne ha ricavato solo frustrazione. Il tuo professore dice bene quando dice che si tratta di un investimento, perché dell'investimento ha tutti i caratteri: potrebbe andar bene e farti guadagnare molto, ma potrebbe anche andare male e causarti perdite non indifferenti... e non c'è modo di sapere prima cosa succederà, quindi ti tocca decidere se vuoi correre il rischio oppure no.

Grazie del parere, purtroppo il fatto di volere rimanere in itala ed in particolare al sud se possibile non mi fa vedere di buon occhio questa scommessa (chiamiamola così), perché anni di sfruttamento per poi non poter lavorare nella ricerca o in generale perdere anni che nessuno mi ritorna indietro, onestamente non mi va tanto.
Anche se volessi spostarmi al nord non so quanto il gioco valga la candela.

Per quanto riguarda lo stipendio sono d'accordo, però anche il solo fatto di guadagnare (se possibile) 1500 al posto dei 1100 del dottorato per me e per la mia condizione economica fanno tanto, certo poi entra in gioco il costo della vita che tra nord e sud è nettamente diverso.