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auto oscillazione

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Moderatore: Foto UtenteIsidoroKZ

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[1] auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentedan76 » 4 feb 2022, 2:02

Salve a tutti, appena registrato mi scuso di eventuali errori o omissioni, seguo da tempo il forum da osservatore poiché interessante e con competenze tecniche (cosa rara...).
Sono un tecnico elettronico fin da ragazzo appassionato di audio hifi, il lavoro in radio in seguito mi ha portato verso il settore adiacente del broadcast ma comunque conservando sempre amorevolmente l'impianto faticosamente messo assieme da studente economizzando sui panini a scuola (Lenco 75, Emerson-Monarch EA-2400, RCF BR-75).
Ho deciso da poco di allestire uno studio-sala ascolto con possibilità di commutare 4 diverse coppie di difusori e 8 amplificatori in modo di confrontare tutte le combinazioni e apprezzare le caratteristiche di ogni componente, niente di esoterico (eccellenza Cizek a parte) ma quasi tutti apparati vintage di mio gusto compreso il mio impianto storico cui sopra, questi i componenti:

-Ampli: Emerson EA2400, Marantz PM240,Tamon K-1000, Major 8000, Schneider 6041A, Kenwood KA-51, NAD 3125, valvolare Knopex.
-Diffusori: RCF BR75, Cizek model 3, BM Acustica 3 vie, Knopex bass reflex 2 vie.

il sistema piuttosto complesso per i km di cavi di potenza e ripartitori-disaccoppiatori input agli 8 ampli funziona bene in tutte le combinazioni senza rumori di fondo o altro a parte un problema di auto oscillazione quando si collegano alle casse bass reflex Knopex gli ampli Major e Kenwood, anche a volume al minimo gli ampli emettono un rumore presumibilmente 50/100 hertz con assorbimento forte (spie e VU abbassati), ho provato a bypassare lo scambiatore casse ma l'autoscillazione persiste, solo collegando le casse direttamente agli ampli evitando di mettere i negativi speaker degli 8 ampli in comune tramite lo switcher 8> 1 i 2 ampli in oggetto non autooscillano, ho pure spento il tx di trasferimento della radio temendo un ritorno di RF ma non cambia nulla, con lo switcher ampli 8>1 l'autoscillazione pesiste ma sempre solo per quei 2 ampli su quella sola coppia di casse, tutte le altre 30 combinazioni ok.
Dirò che ero piuttosto dubbioso su questi commutatori che mettono in comune il negativo delle uscite di ampli e diffusori ma tanto è che sono venduti così, inoltre commutare anche il negativo speakers raddoppierebbe il cablaggio già chilometrico... le masse generali sono comunque messe in comune dagli input ma forse potrebbe essere che alcuni ampli per configurazione pw out non gradiscono il - speaker in comune con altri 7, ma allora perché il problema si presenta solo con le Knopex e non con le altre 3 coppie di diffusori? la resistenza delle Knopex è 6 ohm misurata a freddo, consapevole che a regime musicale l'impedenza può variare molto ma è un valore compatibile con molti altri diffusori, ho anche provato a collegare questi 2 ampli a diffusori Ami HIFI 4 ohm ma con questi nonostante l'impedenza più bassa tutto ok...
Che dire potete consigliarmi qualche artifizio su queste casse "rognose" tipo resistenza/impednza in serie, condensatore in punto strategico ecc, mi sorge idea che il cross-over delle Knopex crea problemi a questo 2 ampli in determinate situazioni di massa condivisa.
Non è poi fondamentale risolvere ma questi diffusori Knopex pur sconoscuti suonano piuttosto bene (in particolare con il NAD) e mi dipiace non poterli utilizzare con tutti gli ampli, scusate la Bibbia ma non era facile spiegare,

grazie e complimenti per l'ottimo forum

Danilo
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[2] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 4 feb 2022, 9:17

dan76 ha scritto:negativi speaker degli 8 ampli in comune

Io eviterei cioè porterei tutte le coppie di fili ad un centro di smistamento.
qui in qualche modo bisognerà realizzare dei "cordoni", termine preso dai vecchi centralini telefonici.
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[3] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentedan76 » 4 feb 2022, 9:42

Eh si, anche a me la storia dei negativi in comune mi lascia dubbi e l'ho pure scritto nel post... però gli switch in commercio sono così, inoltre funzionano solo indivisione (1 ampli < 4 coppie diffusori) al contrario no (4 ampli > 1 coppia diffusori) tanto che ho dovuto rifare il cablaggio interno, il secondo switch per aggiungere altri 4 ampli l'ho costruito con degli interr 2 canali.
Come suggerisci tu tipo centralino telefonico certo è cosa più pulita e logica ma si raddoppiano i cablaggi e a quel punto conviene un selettore rotativo 4 vie 8 posizioni anche più sicuro perché non si possono lasciare collegati 2 ampli assieme per errore, purtroppo mi è successo il kenwood ha autoscillato e sono costati 2 finali ad un povero ampli spento in parallelo... (il Tamon)

grazie e saluti

Danilo
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[4] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto UtenteEtemenanki » 4 feb 2022, 10:55

In molti amplificatori il negativo degli altoparlanti non e' a massa, ma su uno dei rami di un ponte, quegli switch andranno probabilmente bene solo per quegli ampli a bassa potenza dove si e' sicuri che il negativo degli altoparlanti e' gia in comune con la massa.

In alcuni modelli di ampli, mettere in comune i negativi significa rischiare di friggere i finali, fra l'altro.

Come ti ha gia correttamente suggerito EcoTan, un cablaggio del genere richiede tutti i cavi indipendenti, negativi inclusi, e se proprio si vogliono usare commutatori, devono essere per forza doppi, senza masse in comune, e come hai gia purtroppo scoperto anche tu, i cablaggi devono garantire la separazione fra gli ampli.
"Sopravvivere" e' attualmente l'unico lusso che la maggior parte dei Cittadini italiani,
sia pure a costo di enormi sacrifici, riesce ancora a permettersi.
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[5] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 4 feb 2022, 11:14

dan76 ha scritto:collegati 2 ampli assieme per errore

si potrebbe terminare ogni cassa con una spina volante e ogni ampli con una presa fissa
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[6] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentedan76 » 4 feb 2022, 19:47

Mah... per il momento evito di connettere questi 2 ampli alle casse knopex (il Kenwood oltretutto non mi piace come suona nemmeno con gli altri diffusori) in seguito forse mi rassegnerò a raddoppiare i cablaggi separando anche i negativi speaker con un commutatore rotante 4 vie 8 posizioni (se lo trovo) e butto tutti quegli interruttori nello scatolone recuperi.
Che non tutti gli ampli hanno il negativo speaker a massa lo immaginavo per questo ero dubbioso su questi switch in commercio, ciò che non ha logica a mio parere è che l'autoscillazione si verifica solo collegando a questi 2 ampli alle casse Knopex... con tutte le altre funzionano regolarmente, se Major e Kenwood hanno configurazioni out che non prevedono condivisione del negativo speaker con la massa perché suonano bene con le altre casse..?. dovrebbero autoscillare con tutte.

grazie di spunti e opinioni, scambiarsi le idee è sempre positivo

Danilo
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[7] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 4 feb 2022, 23:13

Ho letto i post un po' di fretta (uno schema dei vari collegamenti avrebbe aiutato a capire meglio la situazione) ma, a naso, mi sembra più un problema di accoppiamenti spuri tra ingressi e uscite che non un problema di genuine auto-oscillazioni. Che possono comunque esistere specialmente con amplificatori non proprio incondizionatamente stabili (che alle volte possono andare in crisi anche per dei semplici anelli di massa). Una ricontrollata a mente fredda facendo le pulci a tutti i possibili problemi palesi e latenti del sistema potrebbe giovare alla soluzione dell'inghippo.
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[8] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentebanjoman » 5 feb 2022, 2:13

E' una problematica risaputa.

Non si puo' assumere che tutte le uscite marchiate col segno (-) siano connesse alla massa (GND) e nemmeno si puo' assumere che tutti i GND siano realmente equipotenziali tra i vari ampli.

L'unica soluzione (costosa ma definitiva) e' realizzare uno scatolotto contenente i rele' tassativamente a due vie che commutano i vari doppini che vanno agli altoparlanti. Il commutatore rotativo pilota a sua volta i rele'.
Sconsiglio di far passare il segnale di potenza attraverso i commutatori nudi e crudi, perche' non e' garantito che i contatti degli stessi sopportino la corrente necessaria. Inoltre i commutatori rotativi di una certa qualita' sono costosi: parlo per esperienza personale poiche' li utilizzo spesso nei miei progetti e/o restauri. Un commutatore 1 via 6 posizioni costa minimo 6/8 euro, con contatti argentati.

Occorrono rele' di buona fattura, possibilmente sigillati. Se si considera il prezzo di un adeguato contenitore metallico, piu' l'alimentazione per i vari rele' (costo stimato 5 euro l'uno), piu' il ( o I) commutatore/i rotativo/i (costo minimo 6 euro), piu' i vari cablaggi e morsettiere, si raggiunge un costo di almeno 70/100 euro.
E' la soluzione che veniva (e viene) utilizzata negli show-room hi-fi di un certo livello, per commutare tra diversi ampli e diversi diffusori, per le prove di ascolto.
A buon intenditor....

O_/
Max
Se funziona quasi bene, è tutto sbagliato. A.Savatteri/M.Mazza
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[9] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentedan76 » 5 feb 2022, 4:12

La soluzione Max è di certo la più professionale e logica, pensavo pure io a qlc del genere, poi ho visto sulla Baia quegli switch pronti e scelto la strada più rapida e comoda...
Piercarlo mi ha dato un ottimo consiglio, ricontrollare bene polarità e connessioni a volte la soluzione è più semplice del previsto, nel collegare tutti quei cavi un errore non è da escludere soprattutto per ampli con uscita din non sarebbe la prima volta invertire + e - :(
Resta il dilemma perché "l'auto oscillazione si verifica solo collegando tramite lo switch questi 2 ampli alle Knopex con le altre casse tutto ok" sembrerebbe quasi un errore di cablaggio sulle knopex o una latente incompatibilità del circuito out di questi 2 ampli con le stesse amplificata da capacità o/e induttanze parassite indotte dal cablaggio complesso.
A proposito di configurazioni dei tr finali sono rimasto sorpreso nel riparare il raro Tamon k-1000 jap anni 70 con 2 finali in corto da me stupidamente dimenticato in parallelo al Kenwood quando ha autoscillato, mi aspettavo le solite coppie NPN-PNP invece stranamente trovo 4 NPN 2N5296 (2 per canale) il Tamon pur con limiti di potenza ha suono molto bello e definito paragonabile solo al NAD, incuriosito ho cercato in rete notizie su tale configurazione che leggo usata negli anni 60 in alcuni ampli ben suonanti come questo Dynaco: http://www.audiocostruzioni.com/r_s/amp ... o-120.html
https://www.reddit.com/r/AskElectronics ... put_stage/
interessante se qualcuno ha avuto modo di sentire questo raro tipo di amplificatore, in teoria si dovrebbe eliminare la famosa "distorsione di incrocio" infatti sulla scheda mancano i trimmer del bias per equilibrare il gain NPN e PNP

saluti e grazie ancora dei consigli

Danilo
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[10] Re: auto oscillazione

Messaggioda Foto Utentedan76 » 5 feb 2022, 8:48

Il secondo link è errato... intendevo questo https://www.electro-tech-online.com/thr ... ier.92078/
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