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Relatività speciale

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[41] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 4 dic 2021, 9:07

IlGuru ha scritto:
GioArca67 ha scritto:


Perfetto! Rispetto a che cosa la velocità vale v?
Quale relazione esiste tra v e la distanza AA' ?


Rispetto all'altro osservatore ovviamente

Alla seconda domanda non so rispondere, ma è ininfluente, a meno che non voglia dire che coincidano, il che non può essere visto c/6, che non ho messo a caso.
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[42] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 4 dic 2021, 11:10

GioArca67 ha scritto:
obiuan ha scritto:la velocità della luce è sempre c in tutti i sistemi di riferimento.

Ok.
Diamolo per scontato...

No, non è scontato, se rileggi i miei post ne ho dato un motivo.
Potrei pure motivarla meglio, ma non è il caso qui.

GioArca67 ha scritto:E qui già non ci siamo.
Dobbiamo metterci d'accordo sull'osservatore:
soggiace anche lui alla fisica o è un super dio?

Soggiace anche lui alla fisica, proprio per questo le vede allontanarsi a c sia tra di loro che rispetto a sé stesso.

GioArca67 ha scritto:In un prossimo post farò un'affermazione che darà molto da discutere.

Come se fino ad adesso avessi scherzato…
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[43] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 4 dic 2021, 11:13

GioArca67 ha scritto:
IlGuru ha scritto:
Perfetto! Rispetto a che cosa la velocità vale v?
Quale relazione esiste tra v e la distanza AA' ?


Rispetto all'altro osservatore ovviamente

Alla seconda domanda non so rispondere, ma è ininfluente, a meno che non voglia dire che coincidano, il che non può essere visto c/6, che non ho messo a caso.

E’ influente eccome. Il fatto che tu non sappia rispondere la dice lunga, comunque è interessante il fatto che tu non conosca la relazione fra v e AA’ ma abbia specificato bene che v sia uguale a c/6.

O motivi perché hai messo c/6 e lo relazioni con la distanza AA’ e espliciti quanto questa distanza sia oppure non stiamo parlando di fisica ma di fuffa.
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[44] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 4 dic 2021, 11:23

IlGuru ha scritto:
obiuan ha scritto:un osservatore "a bordo del fotone", a che velocità vedrebbe allontanarsi l'osservatore in quiete rispetto agli emettitori?

Nel sistema di riferimento del fotone, è un gran casino perché ogni vettore ha lunghezza nulla, quindi non è mica semplice fare quello che chiedi.

In realtà viene una forma indeterminata che risolta fa c.
Il discorso si complica un po’ perché per il fotone le distanze non esistono.
Per lui l’universo è puntiforme.
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[45] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 4 dic 2021, 12:48

Ecco, appunto.
Ma è considerabile inerziale un sistema di riferimento solidale con un fotone?
Se anche l'osservatore soggiace alle leggi della fisica come è possibile un'interazione con una particella o onda che si allontana da lui a velocità della luce? Come fa ad ottenere informazioni su di essa?
Per lui esiste?
Puoi misurare la velocità di un'onda nel vuoto che ti investe e passa oltre? Ne misuri la frequenza di oscillazione, ma la velocità?

La velocità della luce fra i punti A e B di cui sopra è mai stata misurata?

Nel caso dei due fotoni che si allontanano l'un l'altro un osservatore solidale con la loro sorgente registra che la loro distanza aumenta ad un tasso pari a 2c. Ma questa non è la loro velocità relativa, né dimostra che in un sistema inerziale ci sia un oggetto più veloce della luce.

Il fatto che tu non sappia rispondere la dice lunga

Può dirla molto lunga, sicuramente.
Se significa che ho lacune vistose, non è una novità e non è l'unico campo, ma cerco di colmarle com'è possibile.

comunque la distanza AA' se non si stabilisce il sistema di riferimento non si può calcolare.
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[46] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 4 dic 2021, 13:22

GioArca67 ha scritto:Ma è considerabile inerziale un sistema di riferimento solidale con un fotone?

Come sempre la risposta è dipende e comunque Foto UtenteIlGuru ha già risposto brillantemente a questa domanda.

GioArca67 ha scritto: Se anche l'osservatore soggiace alle leggi della fisica come è possibile un'interazione con una particella o onda che si allontana da lui a velocità della luce?

Qui non capisco. L’interazione è importante qui? Non si parlava di stabilire a quale velocità viaggiasse?

GioArca67 ha scritto: Come fa ad ottenere informazioni su di essa?
Per lui esiste?

Queste sono due domande senza senso.

GioArca67 ha scritto: Puoi misurare la velocità di un'onda nel vuoto che ti investe e passa oltre?

Mi pare che Fizeau abbia misurato la velocità della luce senza problemi con un paio di ingranaggi.

GioArca67 ha scritto: Ne misuri la frequenza di oscillazione, ma la velocità?

la misuri senza problemi.

GioArca67 ha scritto: La velocità della luce fra i punti A e B di cui sopra è mai stata misurata?

hai voglia…

GioArca67 ha scritto: Nel caso dei due fotoni che si allontanano l'un l'altro un osservatore solidale con la loro sorgente registra che la loro distanza aumenta ad un tasso pari a 2c.

no

GioArca67 ha scritto: Ma questa non è la loro velocità relativa, né dimostra che in un sistema inerziale ci sia un oggetto più veloce della luce.

no

GioArca67 ha scritto: Può dirla molto lunga, sicuramente.
Se significa che ho lacune vistose, non è una novità e non è l'unico campo, ma cerco di colmarle com'è possibile.

Devi colmarle studiando relatività su di un libro.

GioArca67 ha scritto: comunque la distanza AA' se non si stabilisce il sistema di riferimento non si può calcolare.

Ma scusa… finora di cosa abbiamo parlato :?:
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[47] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteIlGuru » 4 dic 2021, 15:41

GioArca67 ha scritto:Ma è considerabile inerziale un sistema di riferimento solidale con un fotone?

Si, lo è per definizione. Va sempre alla stessa velocità ( non serve nemmeno che lo faccia per tutti ), questo significa che non è soggetto ad accelerazioni, questo significa che è inerziale. Ma non credo che riusciremo ad arrivare fin qui.

GioArca67 ha scritto:Se anche l'osservatore soggiace alle leggi della fisica come è possibile un'interazione con una particella o onda che si allontana da lui a velocità della luce? Come fa ad ottenere informazioni su di essa?

perché non serve tirare in ballo onde o particelle. Qui siamo molto a monte di tutto questo, non serve nemmeno parlare di fisica in questo punto del discorso. Qui stiamo parlando di geometria, quella geometria su cui solo poi, si costruirà la fisica.

GioArca67 ha scritto:La velocità della luce fra i punti A e B di cui sopra è mai stata misurata?

Molto meglio, è stata calcolata, e poi misure via via sempre più precise hanno dato ragione alla previsione teorica.

GioArca67 ha scritto:Se significa che ho lacune vistose, non è una novità e non è l'unico campo, ma cerco di colmarle com'è possibile.

Ma questo non è un problema, lacune di conoscenza possono essere colmate con qualche mese di studio. A me premeva mettere in luce le lacune nel ragionamento.

GioArca67 ha scritto:comunque la distanza AA' se non si stabilisce il sistema di riferimento non si può calcolare.

Ma si può misurare, e mettere in relazione con la velocità v tramite una certa legge L, di cui non ce ne frega nemmeno niente. Abbiamo già fatto una scoperta sconvolgente, abbiamo inventato un "contachilometri" che tramite la distanza AA' ci permette di sapere a quale velocità andiamo rispetto all'assoluto. Ma prima dicevano che la luce si muove in maniera indipendente da un sistema di riferimento, ora ne abbiamo trovato addirittura uno assoluto per tutti.

Ma andiamo oltre, e riprendiamo il tuo paradigma di propagazione della luce:


Cambio solo il fatto che non ci sono più specchi quindi non ci sono più né B' né A'. Lo uso per fare un esperimento, non mentale ma reale che sta sotto gli occhi di tutti. Al posto di A ci metto il nostro bel Sole, ed al posto di v la velocità sua ( e nostra ) a zonzo per la Via Lattea "attorno" a Sagittarius A*.

Il raggio laser di prima, rappresenta tutti i fotoni che partono ortogonali alla velocità v ma che secondo il tuo paradigma restano indietro. Dato che la densità di fotoni per unità di superficie del sole è uguale su tutta la superficie del sole, significa che se fosse fermo rispetto al riferimento assoluto di prima, illuminerebbe nello stesso modo in tutte le direzioni. Ma muovendosi a velocità v, risulta che illumina molto di più dietro che davanti.
Questa differenza di illuminazione dovremmo vederla noi, a distanza di 6 mesi da due osservazioni, e sempre osservando gli altri oggetti del sistema solare.

Dato che non abbiamo nessuna esperienza di tutto questo, possiamo concludere che il tuo paradigma è sbagliato.
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[48] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 4 dic 2021, 15:44

PietroBaima ha scritto:Qui non capisco. L’interazione è importante qui? Non si parlava di stabilire a quale velocità viaggiasse?

Sì, è importante... anzi fondamentale. Senza interazione non puoi sapere nulla del mondo circostante, e se non puoi rilevarlo non esiste, puoi immaginarlo, cercare delle spiegazioni fisiche, ma non puoi conoscerlo. Per ciascuno dei due fotoni l'altro semplicemente non esiste e mai esisterà finché non c'è una interazione fra di loro.
Noi qui ora possiamo dire che in direzione opposta alla Terra rispetto al Sole c'è un raggio luminoso che viaggia verso l'infinito, ma lo supponiamo, non lo rileviamo.

PietroBaima ha scritto:
GioArca67 ha scritto: Come fa ad ottenere informazioni su di essa?
Per lui esiste?

Queste sono due domande senza senso.

No sono entrambe sensate.

PietroBaima ha scritto:
GioArca67 ha scritto: Puoi misurare la velocità di un'onda nel vuoto che ti investe e passa oltre?

Mi pare che Fizeau abbia misurato la velocità della luce senza problemi con un paio di ingranaggi.

GioArca67 ha scritto: La velocità della luce fra i punti A e B di cui sopra è mai stata misurata?

hai voglia…

A me invece pare che Fizeau e tutti gli altri abbiano misurato la velocità della luce fra A ed A e non fra A e B. Poi si suppone che in entrambi i versi siano identiche, ma nessuno la ha mai misurata in un senso, solo il doppio percorso. Anche nei lavori di Einstein è un postulato.

PietroBaima ha scritto:
GioArca67 ha scritto: comunque la distanza AA' se non si stabilisce il sistema di riferimento non si può calcolare.

Ma scusa… finora di cosa abbiamo parlato :?:


Voglio dire nel sistema di riferimento del vagone o nel sistema di riferimento dell'altro (quello supposto in quiete)?

Detratto il tempo di percorrenza nei conduttori neri quanto misura l'orologio dal momento di invio del segnale di attivazione del laser che invia un fotone in ambo le direzioni?
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[49] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 4 dic 2021, 16:13

IlGuru ha scritto:Ma si può misurare, e mettere in relazione con la velocità v tramite una certa legge L, di cui non ce ne frega nemmeno niente.

L per trasformazioni di Lorentz forse

IlGuru ha scritto:
Cambio solo il fatto che non ci sono più specchi quindi non ci sono più né B né A'. Lo uso per fare un esperimento, non mentale ma reale che sta sotto gli occhi di tutti. Al posto di A ci metto il nostro bel Sole, ed al posto di v la velocità sua ( e nostra ) a zonzo per la Via Lattea "attorno" a Sagittarius A*.

Il raggio laser di prima, rappresenta tutti i fotoni che partono ortogonali alla velocità v ma che secondo il tuo paradigma restano indietro. Dato che la densità di fotoni per unità di superficie del sole è uguale su tutta la superficie del sole, significa che se fosse fermo rispetto al riferimento assoluto di prima, illuminerebbe nello stesso modo in tutte le direzioni. Ma muovendosi a velocità v, risulta che illumina molto di più dietro che davanti.
Questa differenza di illuminazione dovremmo vederla noi, a distanza di 6 mesi da due osservazioni, e sempre osservando gli altri oggetti del sistema solare.

Dato che non abbiamo nessuna esperienza di tutto questo, possiamo concludere che il tuo paradigma è sbagliato.


Non mi sembra che sia equivalente alla situazione nel vagoncino. Anzi è tutt'altro rispetto a quanto dicevo. E complica inutilmente la situazione.
Il raggio verde fra A e B' non è continuo, ma è il percorso di un singolo fotone, misurato nel sistema di riferimento solidale al vagoncino. Una volta emesso è del tutto indipendente da quel sistema che supponiamo inerziale, né il laser o sole che sia, ha alcun modo per influenzarlo con il proprio moto. Moto che ha ben poco senso se non messo in relazione ad un altro sistema di riferimento.
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[50] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteIlGuru » 4 dic 2021, 16:22

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