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Relatività speciale

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[11] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 29 nov 2021, 20:38

esatto

Ti faccio un esempio:

supponi di essere su di un lontano pianeta, EY-2021, nella galassia Zeno…
supponi di avere un telescopio elettronico progettato da Isidoro, che quindi è così perfetto che può vedere cosa accade sulla terra…
Cosa vedresti?
Supponiamo che la distanza di EY-2021 dalla terra sia di un milione di anni luce, vedresti la terra di un milione di anni fa, perché la luce di un milione di anni fa partita dalla terra è arrivata a te solo adesso (adesso per te, ahahaha)…
Incuriosito da quel lontano pianeta decidi di metterti in viaggio e, con l’astronave progettata da RenzoDF, che può viaggiare a c/2, ti avvicini alla terra.
Guardando al telescopio vedresti che tutti si muovono a velocità doppia, perché vai incontro alla luce che dalla terra si allontana. Vedresti il tempo scorrere a velocità doppia. Il tempo terrestre.

Supponiamo invece che sia la terra a venirti incontro a c/2 e tu ad essere comodo sul divano su EY-2021, cosa cambierebbe?
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[12] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utenteclaudiocedrone » 30 nov 2021, 1:23

PietroBaima ha scritto: ...cosa cambierebbe?...

Questa la so anche io, assolutamente niente.
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[13] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 30 nov 2021, 10:16

Concordo con Claudio... niente.

Quando dici però sembrerebbe significare che la dilatazione dei tempi è solo apparente e intrinseca nel modo di misura, non effettiva. Se fosse solo perché "vado incontro alla terra" che vedo il tempo laggiù scorrere più veloce, allora dovrei vederlo scorrere più lento se mi allontanassi no?
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[14] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 30 nov 2021, 11:17

Apparente e reale sono due concetti relativi.
Se ti allontanassi vedresti il tempo terrestre scorrere più lentamente, fino a fermarsi se viaggiassi a c, perché affiancheresti la luce.

Ho ragione o ti sto imbrogliando?
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[15] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 30 nov 2021, 12:15

Penso che mi stai imbrogliando...e credo che centri il fatto che la velocità della luca è costante in tutti i sistemi di riferimento...ma credo anche a breve mi pianterò un chiodo nel cranio perché sto andando fuori di testa :)

La dilatazione del tempo è reale nel senso che è stata misurata, il mio problema è che non riesco a riconoscere la dualità. Mi spiego meglio con l'esperimento dei muoni: il muone "dura" circa Ttot (60us?) e viaggia a Vu prossima a c, quindi nella sua vita dovrebbe percorrere circa Vu*Ttot metri, che è una distanza inferiore alla distanza media fra il punto di "nascita" del muone e il punto in cui è posto il ricevitore. il ricevitore quindi non dovrebbe rilevarne alcuno ma invece...sorpresa sorpresa, ne rileva. Questo viene giustificato dicendo: il muone vive Ttot...ma il SUO Ttot che chiamerò Ttot', che è di più visto che lui si sta muovendo rispetto alla terra a una velocità prossima a c.
La mia interpretazione di questo è: sto misurando, da un sistema di riferimento A, la durata di un evento il cui sistema proprio è A' in moto rispetto ad A. Questo sembrerebbe voler dire che Ttot' di A' corrisponde a Ttot di A, e Ttot è numericamente maggiore di Ttot'. Poi, con mio personale fastidio, tutte le volte quando si guarda il fenomeno dal punto di vista del muone, si valuta la contrazione della distanza...mai trovato nessuno che affronti il problema del tempo.
il ricevitore si avvicina al muone alla stessa velocità, quindi se dal muone osservassimo un evento sulla terra, lo vedremmo accadere in un tempo maggiore di quanto da noi previsto. Per esempio, supponiamo che la vita dei muoni sia sempre la stessa, cioè Ttot nel sistema di riferimento proprio, e supponiamo che ci siano due muoni, uno (M') in arrivo verso un bersaglio e uno (M) poggiato sul bersaglio, e supponiamo che "nascano" nello stesso momento e che M sia nato esattamente alla distanza Vu*Ttot.
Per il muone M sul bersaglio, M' persiste più di Ttot...significa che M dovrebbe decadere prima di vedere M' arrivargli in faccia.
Per M', M persiste più di Ttot, quindi lui dovrebbe vederlo anche "esistente" al momento dell'impatto.
Le due situazioni ovviamente non sono compatibili quindi...che succede nella realtà?
forse il problema del mio ragionamento sta nella frase "[...]e supponiamo che "nascano" nello stesso momento[...]", o meglio nella locuzione "nello stesso momento" che non ha senso...ma non è una cosa che riesco a interiorizzare per bene.
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[16] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtenteIlGuru » 30 nov 2021, 16:00

obiuan ha scritto:Poi, con mio personale fastidio, tutte le volte quando si guarda il fenomeno dal punto di vista del muone, si valuta la contrazione della distanza...mai trovato nessuno che affronti il problema del tempo.

Questa non è una cattiveria, è solo che non si possono fare speculazioni sui tempi di decadimento della Terra o dei rilevatori di muoni.
Dal laboratorio, senza la relatività ristretta, non ci spieghiamo perché i muoni che hanno tempo di decadimento di 2,2 us riescano ad arrivare a livello del mare percorrendo 15 km alla velocità di 0.98 c (con c=298000 km/s), infatti a quella velocità dovrebbero percorrere circa 642 m. Con la relatività ristretta invece sappiamo che i 2,2 us in cui decade un muone a riposo, devono essere moltiplicati per il fattore gamma, per ricavare l'intervallo di tempo corrispondente nel sistema di riferimento della Terra ( laboratorio ) e che sono sufficienti a percorrere i 15 km dal livello del mare, dove raggi cosmici producono i muoni.
Il muone, nel suo sistema di riferimento è fermo e sa di poter campare al massimo 2,2 us come ogni altro muone a riposo. Si vede arrivare addosso il rilevatore di muoni, e l'impatto avverrà in meno di 2,2 us.
Nel suo sistema di riferimento, quando è stato prodotto dai raggi cosmici, non "vedeva" il rilevatore a 15 km. i 15 km sono nel sistema di riferimento del laboratorio.
Nel momento dell'impatto il muone dice:
La mia età è ( diciamo ) di 2 us, il rilevatore mi è arrivato addosso a 0.98 c quindi quando sono nato stava a circa 584 metri.
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[17] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 30 nov 2021, 17:30

IlGuru ha scritto:Questa non è una cattiveria, è solo che non si possono fare speculazioni sui tempi di decadimento della Terra o dei rilevatori di muoni.


è per questo che ho piazzato un altro muone fermo sul rilevatore di muoni. Anche lui "morirà" dopo diciamo 2us tempo terrestre...quindi devo concludere:
- entrambi i muoni vivono 2us, ciascuno nel proprio sistema di riferimento
- per un osservatore sulla terra, il muone in arrivo dal cosmo vive un botto di più.
- per un osservatore a cavallo di un Omegone, particella inventata e solidale al muone in arrivo dal cosmo ma con vita infinita, è quello sulla terra a vivere un botto di più.

Giusto?
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[18] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 1 dic 2021, 9:56

Foto UtentePietroBaima da ignorante in materia ma estremamente interessato, ogni tanto mi perdo in queste spiegazioni, mi pare di avere capito poi alla fine mi rendo conto di non averci capito niente.

Primo punto, è vero che antrambi hanno una velocità relativa di valore prossimo a c, quindi vedono il tempo dell'altro più lento. Ma non c'era anche il presupposto che l'osservatore deve essere stato accelerato? Se solo uno fosse accelerato si vedrebbe la stessa cosa?

Altro punto, se la luce viaggia sempre alla stessa velocità, perché dovremmo avere un effetto doppler della stessa proveniente dalle selle? perché noi ci spostiamo rospetto a loro?

(non ce la posso fare) :mrgreen:

saluti.
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[19] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 1 dic 2021, 10:28

Leggo solo ora, avete fatto un sacco di domande interessanti, che speravo proprio venissero fatte.
Anche se non lo sapevate (forse) erano le domande che il sedicenne (non sedicente, proprio sedicenne) Einstein si poneva.

Ora devo lavorare, ma appena ho un attimo ne riparliamo. Stay tuned.
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[20] Re: Relatività speciale

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 1 dic 2021, 10:53

PietroBaima ha scritto:Ora devo lavorare, ma appena ho un attimo ne riparliamo. Stay tuned.


non vero l'ora di leggere la tua risposta, magari che riesci a togliermi questo piolo dalla testa :lol:
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