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Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Tecniche per la costruzione e la riparazione di apparecchiature elettriche e non. Ricerca guasti. Adattamenti e riutilizzazioni

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[51] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto Utenteelektronik » 6 apr 2021, 11:23

Ciao Foto UtenteAlan18, sono contento che vai avanti nella tua ricerca e che hai trovato persone capaci e disposte ad aiutarti, cosa che io non avrei potuto fare, ho avuto un intuito e questo si è rivelato esatto, ero certo che saresti andato avanti. Buon lavoro
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[52] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto UtenteAlan18 » 7 apr 2021, 20:30

Evvaiii!!! Però nemmeno un voto positivo di incoraggiamento.... :(

Per quanto riguarda i 20mA che avevamo stabilito come assorbimento del controllore, verificando su datasheet (così imparo anche a leggerli e consultarli) nella sezione “Total stand-by current”, viene riportata una “Operating supply current” di 14mA typ e 17mA max.
Sarebbe questo l'assorbimento di corrente del controllore? Tra 14 e 17mA?
Nel caso, potrei rifare il calcolo tenendo conto di 15mA anziché 20mA.

Comunque, andiamo avanti con i problemi, usando per ora i risultati ottenuti. Che mi pare che le cose si stiano complicando.
Consideriamo quindi che E=P_\text{max}/f
La P_\text{max} sarebbe la potenza di uscita indicata dai dati di targa, cioè 80W?
In tal caso E=\frac{80\ W}{100000\ Hz}=0,008\ J
che in 30 ms, ossia 3000 cicli sono 0,008\ J\cdot3000=2,4\ J
Questa, trascurando le perdite, penso che sia l'energia totale che l'avvolgimento primario trasferisce al secondario ogni 30 ms.
Anche come unità di misura ci siamo perché \frac{W}{Hz}= \frac{W}{\frac{1}{s}}=W\cdot s=J

Poi, tenendo presente che abbiamo una frequenza di 100KHz posso dire che ogni singolo ciclo dura 10us.
Quindi ogni 10 us, vengono rilasciati 0,008 J.

Piccola parentesi sul calcolo della frequenza. E' corretta la seguente formula che ho trovato sul datasheet?f=\frac{1,8}{R_t\cdot C_t}
Nel nostro caso R_t\ e\ C_t sarebbero R23 (20Kohm) e C8 (1nF)?

Ora, prima di spararle grosse, se già non lo avessi fatto, ho bisogno di un chiarimento. Partiamo da ciò che mi viene chiesto. Sapere se in 30ms, il condensatore di uscita arriva a 12V. E di conseguenza sapere proprio quanto ci mette.
Qua un grosso scoglio. perché non ho capito bene qual è il condensatore in questione. In uscita dal secondario, non abbiamo uno, ma diversi elettrolitici in parallelo ( C17,C18,C20 e C21), più un piccolo ceramico (C22). Devo considerare la capacità equivalente di questo parallelo per i miei calcoli?

Ad ogni modo, in attesa di questo chiarimento, a grandi linee avrei fatto così:
avrei calcolato quanta energia è richiesta al condensatore di uscita per caricarsi a 12V. Poi, tenendo conto che ad ogni ciclo vengono forniti 0,008J mi sarei chiesto, quanti cicli mi servono per arrivare a Ec? E da qui avrei calcolato il tempo.
Sto ragionando nella giusta direzione?

IsidoroKZ ha scritto:certo che se usassi anche i prefissi per le unità di misura non sarebbe brutto! Che cosa ti ha fatto di bene (o di male) Carlo Agostino per farti usare il suo cognome per intero?

Ti dico la verità...immaginavo che potesse far storcere il naso, però non volevo che la C di Coulomb si confondesse con la C di capacità nelle formule. Non tanto per persone esperte, ma più che altro mi sono messo nei panni di chi, come me, sta iniziando da zero e potrebbe magari fare confusione. Volevo semplicemente renderlo esplicito. Infatti sto riportando passo passo i miei ragionamenti, sia per essere corretto più facilmente dagli esperti, ma anche per rendere più utile possibile questo thread anche a chi si trova al mio livello e che, come me, a volte, fatica a seguire certe discussioni.
Purtroppo mi capita che leggendo altre discussioni, ad esempio, non sempre riesco a coglierne il 100%, semplicemente perché ancora, purtroppo per me, il gradino linguistico è troppo alto. Praticamente a volte mi sembra di leggere cose in un'altra lingua che sto cercando di imparare.
Questo da una parte può essere buono perché mi stimola a crescere, ma dall'altra mi “taglia fuori” dalla discussione. Idem quando finisco su certe pagine web di livello troppo alto. Non so se sono riuscito a far capire cosa intendo.

elektronik ha scritto:Ciao Foto UtenteAlan18, sono contento che vai avanti nella tua ricerca e che hai trovato persone capaci e disposte ad aiutarti, cosa che io non avrei potuto fare, ho avuto un intuito e questo si è rivelato esatto, ero certo che saresti andato avanti. Buon lavoro

Ciao Foto Utenteelektronik, grazie per l'incoraggiamento, io ce la sto mettendo davvero tutta, per me qualsiasi argomento è completamente sconosciuto. Ma se qualcosa sto imparando, credo che tutto il merito debba andare ad Foto UtenteIsidoroKZ. Apprezzo davvero tanto quando qualcuno regala (perché è questo che fa) anche solo 5 minuti del proprio tempo, per rispondere e spiegare ad uno sconosciuto qualcosa che lui sa già. Non è una cosa da dare per scontata.
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[53] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto Utenteelektronik » 7 apr 2021, 20:59

Alan18 ha scritto: grazie per l'incoraggiamento, io ce la sto mettendo davvero tutta, per me qualsiasi argomento è completamente sconosciuto. Ma se qualcosa sto imparando, credo che tutto il merito debba andare ad Foto UtenteIsidoroKZ. Apprezzo davvero tanto quando qualcuno regala (perché è questo che fa) anche solo 5 minuti del proprio tempo, per rispondere e spiegare ad uno sconosciuto qualcosa che lui sa già. Non è una cosa da dare per scontata.

effettivamente Foto UtenteIsidoroKZ si merita una valanga di voti positivi, io posso solo spronarti, per il resto rimango in panchina e mi scappello difronte a tale conoscenza, un caro saluto, Antonio
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[54] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 8 apr 2021, 7:11

Alan18 ha scritto:Sarebbe questo l'assorbimento di corrente del controllore? Tra 14 e 17mA?

Si`, nelle condizioni indicate dal data sheet, con frequenza di commutazione di circa 50kHz e senza carico. Qui siamo a 90kHz circa e sull'uscita c'e` un carico dato dal gate del MOS, che deve essere caricato a ogni ciclo, quindi meglio prendere come valore 20mA. L'effetto del MOS sul consumo del circuito lo si puo` calcolare, ma lo facciamo un'altra volta.

Il conto dell'energia direi che vada bene, metti pero` i prefissi! 800\,\mathrm{\mu J}

Notevole la verifica che le unita` di misura tornino, ho incontrato anche degli ingegneri che non la sapevano fare. Le persone serie, fra cui non vengo annoverato, fanno l'analisi dimensionale, non con le unita` di misura.

Ad esempio al posto di dire watt diviso hertz e` come dire watt moltiplicato per secondi che da` joule, si dovrebbe dire potenza diviso frequenza e` uguale a potenza per tempo che da` energia.

A me hanno insegnato a fare i conti "numerici" scrivendo sempre le unita` di misura nelle formule (proprio come hai fatto tu) e poi facendo i conti in tre passate, la prima sui numeri, la seconda sui prefissi e la terza sulle unita` di misura.

\frac{80\mathrm{W}}{100\mathrm{kHz}}=\frac{80}{100} \frac{\mathrm{W}}{\mathrm{kHz}}=0.8 \frac{1}{\mathrm{k}}\frac{\mathrm{W}}{\mathrm{Hz}}=0.8 \mathrm{m}\frac{\mathrm{W}}{\mathrm{Hz}}=0.8 \mathrm{m}\mathrm{J}=800\,\mathrm{\mu J}

Piu` facile da dirsi che da scriversi: 80 diviso 100 fa 0.8, uno diviso kilo fa milli, watt diviso hertz fa joule. Nota che se fossero stati 80mW, avrei detto ... milli diviso kilo fa micro... Dice Foto Utentecarloc, uno che l'elettronica la sa davvero, che fare i conti a mente con i prefissi, senza passare ogni volta alla potenza dieci elevato a qualcosa, e` una figata pazzesca che tutti dovrebbero usare.

Qualche indicazione sulle unita` di misura. Questo articolo, da leggersi fino in fondo, da` una buona indicazione di come scrivere le unita` di misura. Questi due articoli, parte prima e parte seconda sono di taglio piu` metrologico, ma ugualmente importanti.

Alan18 ha scritto:Piccola parentesi sul calcolo della frequenza. E' corretta la seguente formula che ho trovato sul datasheet?f=\frac{1,8}{R_t\cdot C_t}
Nel nostro caso R_t\ e\ C_t sarebbero R23 (20Kohm) e C8 (1nF)?

Si`, e` la formula giusta, quindi la frequenza e` dalle parti di 90kHz. Sul Ct/Rt ci sono altri componenti che potrebbero modificare un po' la frequenza, ma non di molto direi.

Alan18 ha scritto:In uscita dal secondario, non abbiamo uno, ma diversi elettrolitici in parallelo ( C17,C18,C20 e C21), più un piccolo ceramico (C22). Devo considerare la capacità equivalente di questo parallelo per i miei calcoli?

Per la continua e la bassa frequenza questi quattro elettrolitici sono in parallelo. Il ceramico non conta e neanche il condensatore sull'uscita dell'avvolgimento ausiliario non conta molto, essendo decisamente piu` piccolo ed accumulando meno energia.

Alan18 ha scritto:Ad ogni modo, in attesa di questo chiarimento, a grandi linee avrei fatto così:
avrei calcolato quanta energia è richiesta al condensatore di uscita per caricarsi a 12V. Poi, tenendo conto che ad ogni ciclo vengono forniti 0,008J mi sarei chiesto, quanti cicli mi servono per arrivare a Ec? E da qui avrei calcolato il tempo.
Sto ragionando nella giusta direzione?

Si`, va benissimo. Si potrebbe anche fare con una equazione differenziale (sai che bestie sono?), ma non e` il caso, tanto non la si sa scrivere in modo corretto :-), anche perche' il conto che ti ho detto di fare e` molto approssimato, come avevo gia` detto. Dopo propongo un conto un po' piu` preciso.

Alan18 ha scritto:Ti dico la verità...immaginavo che potesse far storcere il naso, però non volevo che la C di Coulomb si confondesse con la C di capacità nelle formule.

Non dovrebbero esserci possibilita` di confusione perche' il simbolo di coulomb \mathrm{C} lo si trova solo quando c'e` un valore numerico subito prima, mentre la variabile capacita` C e` da sola, senza numeri davanti (il piu` delle volte).

Inoltre se noti le due C che ho scritto sono una in corsivo, il condensatore, e una in tondo, il simbolo di Coulomb. Per scrivere i simboli in tondo nelle formule scrivi \mathrm{questo\ viene\ in\ tondo} e ottieni questo risultato \mathrm{questo\ viene\ in\ tondo}. \mathrm e` il comando per usare il font roman in ambiente matematico. Nota che in ambiente matematico gli spazi devono essere indicati con \ (backslash spazio) perche' in ambiente matematico, se non si danno istruzioni, gli spazi li gestisce il linguaggio.


Alan18 ha scritto:ad esempio, non sempre riesco a coglierne il 100%, semplicemente perché ancora, purtroppo per me, il gradino linguistico è troppo alto. Praticamente a volte mi sembra di leggere cose in un'altra lingua che sto cercando di imparare.

Se c'e` qualcosa che ti interessa e non riesci a capire, domanda. Se temi di interrompere un discorso che va avanti da un po', basta prendere la parte non comprensibile e aprire un nuovo thread chiedendo spiegazioni.

Prosecuzione del compito a casa. L'ipotesi che ho fatto qualche post fa, che ogni ciclo trasferisca la stessa energia, non e` realistica perche' quando il convertitore parte, con i condensatori di uscita scarichi, passa a lavorare in modo continuo, e per ogni ciclo trasferisce meno energia. In effetti assumere che ad ogni ciclo venga sempre trasferita una potenza media di 80W implica che se la tensione di uscita e` ad esempio di 1V, la corrente verrebbe di 80A, decisamente troppi! In alcuni switching si puo` usare questa approssimazione, ma sono per applicazioni speciali.

Una ipotesi piu` ragionevole e` che la corrente di uscita durante la fase di accensione sia dalle parti parti della corrente massima di uscita dell'alimentatore. Questa e` una approssimazione un po' migliore di cosa capita all'accensione. Ma e` solo una stima.

Se supponi che i condensatori vengano caricati a corrente costante di 6A (potrebbero essere di piu` ma stiamo bassi, cosi` otteniamo un risultato peggiore) quanto tempo impiega l'alimentatore a caricare i condensatori di uscita a 12V?

Per i voti positivi ci devo pensare, sembrerebbe una interrogazione, non sono abituato :D
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[55] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto UtenteAlan18 » 8 apr 2021, 20:52

Ho letto l'articolo “Trattiamo bene le unita' di misura” e devo dire che un argomento probabilmente considerato noioso (in quanto apparentemente più di estetica che di sostanza), viene presentato in maniera decisamente alleggerita ed a tratti...anche divertente. Molto chiaro, tantissimi esempi, ed è sicuramente una lettura di rifinitura che mi sento di consigliare perché è davvero di facile comprensione.
Gli altri 2 articoli un po' meno digeribili, ma molto accurati.

IsidoroKZ ha scritto:Qui siamo a 90kHz circa...

Si, ho fatto questa domanda proprio perché facendo i calcoli non mi ritrovavo con i 100 kHz e non capivo se fosse frutto di una semplice approssimazione per i “nostri” problemi o se io sbagliassi da qualche parte. Tengo in considerazione 90 kHz allora.

IsidoroKZ ha scritto:L'effetto del MOS sul consumo del circuito lo si puo` calcolare, ma lo facciamo un'altra volta.

Appena prima di leggere questa frase ho pensato...ora gli chiedo come si calcola. :lol:

IsidoroKZ ha scritto:Il conto dell'energia direi che vada bene, metti pero` i prefissi! 800\,\mathrm{\mu J}

Ok...nelle formule volevo avere sotto mano gli stessi ordini di grandezza per non confondermi ed incasinarmi...semplicemente mi facilitava a livello visivo proprio. Nel risultato invece si, in effetti perché non usarli?
Comunque dove riesco, proverò ad usarli più spesso.

IsidoroKZ ha scritto:Si potrebbe anche fare con una equazione differenziale (sai che bestie sono?)

Le avevo studiate a scuola....ma in matematica facevo abbastanza schifo...e trascorsi ormai 20 anni, non mi sono rimaste nemmeno quelle poche nozioni... °#^

Poi...proseguendo...
In uscita, se non ho capito male, devo considerare i 4 elettrolitici come un condensatore equivalente che nel nostro caso ha una capacità equivalente di 4000\ \mu F. Quindi se questo è giusto, mi riferirò a questi 4 condensatori come se fosse uno solo. Essendo in parallelo e della stessa capacità, immagino che si carichino tutti insieme analogamente alla stessa velocità.

Poi, sappiamo che l'energia immagazzinata in un condensatore equivale a E_c=\frac{1}{2}\ Q\cdot V
La carica Q del condensatore equivale a Q=C\cdot V=4000\mu F\cdot 12 V=0,048 C=48\ mC :mrgreen:
Quindi E_c=\frac{1}{2}\cdot 48\ mC\cdot 12\ V=0,288\ J=288\ mJ
Il condensatore di uscita necessita di 288 mJ per portare la tensione ai suoi capi a 12 V.
Visto che ho trovato anche un'altra formula per calcolare l'energia immagazzinata nel condensatore, che sostituisce Q con C\cdot V, a riconferma che tutto torna, possiamo dire che
E_c=\frac{1}{2}\ C\cdot V^2=\frac{1}{2}\ 4000\ \mu F\cdot 12^2\ V=\frac{1}{2}\ 4000\mu F\cdot 144\ V=0,288\ J=288\ mJ

Ora qua mi sto perdendo. Avevamo detto che E=\frac{P_\text{out}}{f} ma è un calcolo un po' troppo semplificato. Per cui non è corretto considerare che ad ogni ciclo vengono trasferiti 0,8 mJ. Ok.
In tal caso, per caricare il condensatore, ci sarebbero voluti \frac{288\ mJ}{0,8\ mJ}\cdot \ 10\ \mu s=3600\ \mu s=3,6\ ms
Ciò che ho trovato in rete, ma anche nell'articolo di marioursino è che l'energia immagazzinata dal trasformatore equivale a E=\frac{1}{2}\cdot L\cdot i^2. Ma non conosco il valore di induttanza. Quindi forse mi sono cacciato in un vicolo cieco....

Però, sempre rileggendo bene ogni singola parola...
IsidoroKZ ha scritto:Se supponi che i condensatori vengano caricati a corrente costante di 6A...

...ho scoperto che un condensatore, in cui fluisce una corrente costante, si carica in maniera lineare e la tensione ai suoi capi varia secondo l'equazione \Delta V=\frac{i}{C}\cdot \Delta t
Per formula inversa possiamo quindi dire che il tempo necessario a caricare un condensatore di capacità 4000\ \mu F quando avrà raggiunto la tensione di 12V è
\Delta t=\frac{\Delta V\cdot C}{A} =\frac{12\ V\cdot \left(4\cdot 10^{-3}\right )}{6}= 0,008s = 8ms
La conferma delle unità di misura \frac{V\cdot F}{A}=\frac{V\cdot \frac{C}{V}}{\frac{C}{s}}=s

Quindi in 8 ms il condensatore di uscita arriverà a 12V.
Mi torna anche col fatto che facendo i calcoli approssimati (cioè considerando la massima energia trasferita sin dai primi cicli), il tempo di caricamento dei condensatori sarebbe stato inferiore e cioè 3,6 ms.

Spero di averci azzeccato.

IsidoroKZ ha scritto:Per i voti positivi ci devo pensare, sembrerebbe una interrogazione, non sono abituato :D

Non so se sono tutti tuoi....ma non me ne aspettavo così tanti. :ok:
Ora ho sbagliato tutto e torno a 0. #-o
Comunque la modalità interrogazione, alla fine, almeno con me, sembra molto efficace perché mi devo davvero spremere per capire a fondo la teoria.
E a giudicare dalle view, il thread sembra interessare a molte persone. E spero si stia rivelando utile a qualcuno.
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[56] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto Utentemarioursino » 9 apr 2021, 7:20

Il thread è molto seguito perché (cosa rara) sei uno che ascolta quello che ti viene detto e risponde alle domande :D
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[57] Re: Riparazione alimentatore switching 12V - 6,5A

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 9 apr 2021, 23:48

Alan18 ha scritto:Spero di averci azzeccato.


Mi pare tutto a posto, come al solito =D> =D> .

Anche con una approssimazione un po' piu` verosimile, si ha la partenza dell'alimentatore che poi contina ad autoalimentarsi attraverso l'avvolgimento secondario ausiliario, che fornisce una tensione di alimentazione al controllo proporzionale alla tensione di uscita.

Altre tre domande che spero possano condurre a una piu` approfondita comprensione del circuito.

1) Che cosa capita secondo te se durante il funzionamento si ha un cortocircuito sull'uscita?

2) La corrente assorbita dal controllore dipende dalla frequenza di funzionamento e dal carico rappresentato dal MOS. La corrente che dice il data sheet, 14mA-17mA non dovrebbe variare troppo con la frequenza.
Poi c'e` il gate del MOS che per essere portato a 10V richiede una carica Qg, che dipende anche dalla tensione fra draine source.

Un datasheet che ho trovato dice Qg=17nC, per VGS=10V e VGD=480V. Quindi ogni volta che accendi il MOS ci sono 17nC che se ne vanno. In realta` un po' di piu` perche' la tensione ai capi del MOS puo` essere anche di piu`, fino a 600V (avrei messo un MOS con tensione di lavoro piu` alta. Adesso capisco tutti quegli snubber sul drain e l'uso di un controllore che puo` andare oltre il 50% di duty cycle).

Quel circuito pero` ha anche un condensatore sul gate, C4 che per essere caricato a 10V richiede 10nC. Se al posto di pilotare il gate a 10V lo si pilota ad esempio a 14V, quest'ultima carica va a 14nC, mentre la Qg aumenta un pochino, ma non in modo lineare. Sul datasheet dovrebbe esserci un grafico che indica Qg in funzione di VGS.

Comunque sapendo che 17nC se ne vanno sul gate e probabilmente su C4 ce ne finiscono una dozzina abbondante, lavorando a 90kHz, quanta corrente serve per l'uscita? Sai cosa sono le capacita` commutate? Che cosa hai studiato?

3) Induttanza. Qui la cosa diventa complicata, sia come spiegazioni, sia come palla di cristallo per guardarci dentro e tirare fuori qualche ipotesi ragionevole.

Il convertitore flyback, come questo, e` un convertitore indiretto, che vuol dire che c'e` una fase di tempo in cui si immagazzina energia nell'induttanza del magnetico (MOS acceso), e una seconda fase in cui l'energia viene rilasciata al carico (MOS spento e diodi di uscita in conduzione). Non c'e` mai nessun intervallo di tempo in cui l'energia scorre direttamente fra ingresso e uscita.

I convertitori possono tutti funzionare in modo continuo o discontinuo. In modo continuo l'induttanza non viene mai scaricata completamente, mentre in modo discontinuo si scarica completamente l'induttanza a ogni ciclo. I flyaback quasi sempre sono fatti lavorare in modo discontinuo perche' in modo continuo sono dei casini enormi da controllare (e comunque non ci si riesce).

In pratica il magnetico lavora immagazzinando energia a ogni ciclo \frac{1}{2}L_p I_{pk}^2 che dicevi prima, i nostri 800µJ calcolati in precedenza, e li scarica completamente sull'uscita quando l'interruttore si apre.

In prima battuta si cerca di fare il tempo di carica uguale al tempo di scarica, poi si cambia se ci sono altre limitazioni in gioco.

Nel nostro caso il periodo e` di 11µs (90kHz di frequenza di commutazione), quindi dobbiamo caricare 800µJ di energia nell'induttanza Lp, partendo dall'induttore completamente scarico, in meno di (qui mia ipotesi) 4µs. La tensione disponibile per questa operazione e` dalle parti di 300V.

Riesci a trovare il valore dell'induttanza e la corrente di picco?

(Nelle formule metti le unita` di misura fra \mathrm{ } cosi` vengono in tondo. Invece non e` il caso di mettere gli spazi come \"spazio" nelle formule, latex gestisce automaticamente gli spazi in modo molto bello a vedersi (quasi sempre). Ho dovuto mettere \"spazio" nel testo altrimenti scriveva tutto attaccato, ma nelle formule non lo metto quasi mai. Solo nei risultati \, fra numero e unita` di misura.)
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