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Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

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[71] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 1 gen 2021, 20:04

Meiko ha scritto:Per quanto attiene alla Litio, uno dei principali produttori italiani di queste batterie, ci dice che sarebbe bello che l'intero mondo dell'elettrico fosse al litio. Se non ché di parere diverso sono gli acquirenti. Sicome il prezzo va da 3 a 5 volte il piombo, bisogna convincere più l'ufficio acquisti del fatto che il litio è meglio, ma non è così semplice.

Questa è una cosa che mi incuriosisce, già che sei del settore ne approfitto:
parlando di sostenibilità economica dell'elettrico, credo che i prezzi del leasing siano un utile strumento per valutare l'effettivo costo di esercizio di un veicolo elettrico.
E questo può essere utile sia per gli acquirenti privati che per gli uffici acquisti, per far vedere quali soluzioni tecnologiche consentano costi di esercizio minori.
Relativamente alla differenza piombo vs litio (es classiche LiFePO4 se parliamo di muletti o macchinari industriali), Meiko, quale sarebbe la differenza di costo tra le due soluzioni per un leasing?
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[72] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 1 gen 2021, 22:25

La tua domanda è sensata, il problema nel tuo caso è però particolarmente complesso, perché si intrecciano diversi fattori, in primis il leasing in sè su questi prodotti.
Io sono un tecnico motorista e impiantista e quando mi trovo a segurie riunioni con i commerciali e il focus dell'argomento batterie è questo:
Il pombo dura due/tre anni e costa 1000. Il litio costa 4000 e dura 8/10 anni. e su qyuesto litigano con i clienti e con i fornitori...

Poi c'è un aspetto, di natura tecnica: il litio è leggero e se questo va bene per un'autovettura è controproducente per muletti e sollevatori ecc. Tieni conto che se un pacco batterie al piombo persa 400kg, un equivalente al litio ne pesa poco più di 100kg. poi non c'è più spazio per le zavorre.

Comunque nello spcifico faccio sapere un dato preciso in merito all'argomento specifico, dopo un consulto con il collga del commerciale che fa proprio queste valutazioni, che sono sempre complesse. Io non mi occupo di lising ma di motori batterie testing e misure, non di leasing.
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[73] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 1 gen 2021, 23:45

Trovo semplicemente sorprendente che i clienti comprino un veicolo con accumulatori al piombo. Escludiamo il problema zavorra e muletti su cui è meglio montare le pb a elettrolita libero.
È vero che le batterie costano circa tre quattro volte di piu ma se gestite bene le aspettative di durata e il raggio operativo sorpassa di gran lunga il maggior investimento.
Se poi consideri anche il fermo del veicolo e la manodopera per le operazioni di sostituzione è facile vedere i vantaggi di una maggior spesa iniziale.

Le Pb agm e le gel al 60% di dod forse a due anni non ci arrivi neanche.
Devi stare al massimo al 40% se vuoi passare i 5-6 anni tranquillo e finire la carica sempre a 2.3 V/el.
Quello che raccontano i costruttori di batterie a volte è solo per loro convenienza.
Il biberonaggio se condotto come si deve non è assolutamente un problema anzi.
La corrente di carica comunque deve essere sempre inferiore ad un decimo del valore di capacità in Ah anche su questo i costruttori sorvolano...
Poi c'è il bilanciamento, il campo di temperatura di impiego e di ricarica , la ventilazione ecc ecc.
Sta di fatto che se un veicolo elettrico non arriva almeno agli 8 anni a causa delle batterie per me è un progetto sbagliato da tutti i punti di vista.
Ciao
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[74] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 2 gen 2021, 12:33

Ciao stefanopc: dunque, un dod del 40% significa portare a spasso massa! Però questo spiega il tuo 2,3 V/elemento. Di solito si arriva con AGM a 2/1,9 V/elemento fine scarica, io in test scendo fino a 1,73.
Tra l'altro i principali costruttori di controller per motori (Zivn e Curtis) dicono di arrivare anche a 1,8V/el.
Poi la ricarica... lì dipende da quello che vuoi ottenere. Normalmente Su Exide; Luminor; Haze; ecc, un monoblocco da 195Ah C20 SI RICARICA solo con: Prima fase a 30Amp, seconda fase 2,41V/el e terza fase, fine di Allineamento 1/10 della corrente iniziale e tensione finale = 2,63V/el. Diversamente la batteria è SCARICA! Lo dicono i numeri rilevati in laboratorio con strumenti di misura!
Se non fai così vai in giro con le batterie scariche che si solfatano, se però ovviamente le usi al 40% anziché al 60% /70% non te ne rendi conto. Batterie AGM gestite così durano dai 3 ai 4 anni.
Per capire se stai caricando bene questa è la strategia: durante la 3° fase con corrente di 1/10 della corrente iniziale va eseguito un campionamento in dispersione, cosa vuol dire? Devi monitorare le differenze tra i vari elementi. Se la curva dalle differenze massime a fine carica 3° fase a 2,63V/el, è discendente, allora le batterie si stanno caricando correttamente e si allineano. Se al contrario durante questa fase le differenze continuano a crescere, la curva continua a salire, perché alcuni elementi sono carichi e la loro temperatura interna sale con conseguente abbassamento della tensione di elemento. Mentre gli altri che sono solfatati fanno sì che la tensione ai loro capi cresca ulteriormente.

Solo una cosa mi incuriosisce: cosa vuol dire "biberonaggio ben condotto?" Ma hai mai visto cosa accade durante una fase di carica di batterie al piombo, come si comportano i vari elementi? L'unica cosa che si può fare è iniziare una carica a scarica parziale, ma poi lasciare che il Carica Batterie termini il ciclo. Questo è l'unico “biberon aggio” ben condotto, che io conosco.
Guardati i grafici in allegato che sono frutto di analisi di laboratorio condotte con strumentazioni professionali tipo Agilent 34970A
Allegati
Test Doppio Ciclo di Risveglio.pdf
(746.46 KiB) Scaricato 34 volte
Test Allineamento Doppio Ciclo di Risveglio.pdf
(143.62 KiB) Scaricato 32 volte
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[75] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 2 gen 2021, 15:33

A 2.66 V/el io le mie batterie pb non le porterei mai.
Comunque sia come ti dicevo prima se il tutto non arriva almeno a 8 anni per me non vale la pena.
Ciao
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[76] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 2 gen 2021, 16:58

Meiko non ti offendere, immagino la tua azienda abbia ottimi motivi per restare sul piombo, ma nel 2021 è veramente anacronistico stare a discutere su DOD e altre caratteristiche delle celle al piombo.

E in un post che parla di "dubbi" può servire solo a far credere che tutto sia ancora fermo ai primi decenni del 1900...ma non è così!
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[77] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 2 gen 2021, 17:59

Scusa richiurci, ma non hai capito: Ciò che spiegavo prima, sono i processi Tecnici per la ricarica delle batterie al piombo e ti dirò anche, applicassero la norma ROHS anche ai veicoli e bandissero il piombo, quel giorno faremo festa, ci toglieremo di mezzo una grana che tu non immagini!

Al momento però ci sono tre discorsi ben distinti:
1) (Tecnologia) Noi costruiamo veicoli che possono funzionare INDIFFERENTEMENTE con batterie al piombo che al litio. Siamo parte delle aziende che sviluppano batterie al litio. Montiamo litio dal 2010.
2) (Mercato e Business) Se un cliente ti chiede un veicolo con batteria al piombo, ed è disposto a pagartelo, tu che fai, gli dici di NO, in modo da mandarlo da un concorrente? Visto come vanno gli affari oggi!
3) (Concorrenza) oggi i nostri due maggiori concorrenti in Italia e Francia, montano prevalentemente piombo.

Sai cosa abbiamo dovuto fare per incrementare le vendite? Mettere i fanalini e le plafoniere a LED. Questo è lo viluppo che vuole la gente comune, delle batterie non gliene frega niente, importa solo COSTO e LOOK.
E' la stessa cosa che è capitata con i PC. All'inizio nel 1988 Intel aveva il 286 e cominciava a fare il 386. Motorola aveva già consolidato l'88000 evoluzione RISC del 68000. Era più simile ad una via di mezzo tra 486 e pentim, con grafica da spavento già allora. Ma la scelta del cliente dove è caduta? Queste sono le domande da farsi!
Tu sai che i veicoli Diesel sono i più inquinanti dei benzina e gas (GPL o Metano), eppure tutti vogliono l'auto diesel perche spendono meno a fare il pieno.
Honda non importa in Italia l'80% dei suoi veicoli ibridi perché la gente preferisce il diesel.
Qui non è una questione tecnica, è questione di mercato. Sono questi i meccanismi del sistema. Inutile fare il pollaio d'oro se poi la gente non te lo acquista.
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[78] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 2 gen 2021, 18:13

Appunto. è una questione di mercato e di paure freni (magari giustificati) ad abbracciare una nuova tecnologia.

Per esempio da ignorante di economia ritengo che le batterie al litio costino di più ma non il doppio delle Pb, ovviamente a pari prestazioni (quindi Ah quasi dimezzati per usi intensi come sui veicoli)

Ma cosa vendete di grazia? Comunque se sulle auto il pb è scomparso cosa è secondo te, una moda?

La verità è che si aspetta che arrivi un concorrente a proporre batterie al litio allo stesso prezzo o quasi, per poi decidersi e inseguire
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[79] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 2 gen 2021, 19:12

No il litio non costa più del doppio, costa solo dalle 3 alle 5 volte il piombo! perché non c'è solo la cella e finito lì.
La costruzione di una nuoova famiglia di pacchi batterie al lito, fatti secondo normativa R100 della comuntà europea, ha un costo di sviluppo e testing, con prove speciali che si possono fare solo TUV in Germania, che va da i 100.000€ ai 500.000€. Questi investimenti vanno spalmati sulla produzione. Anche qui non sono delle celle acquistate su e-Bay dotate di un BMS artigianale e via.
Chiediti perché le stesse case automobilitstiche non realizzano vetture utilitarie, ma preferiscono fare delle fuori serie! Lo fanno per evitare certi costi di mologazione perché le vendono negli Emirati Arabi, perché lì hanno i soldi per pagarle!
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[80] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 2 gen 2021, 20:50

Non sapevo di aver comprato una fuoriserie elettrica (Renaul Twingo) :mrgreen:
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