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Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/2003

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[21] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 16 nov 2015, 18:48

Ma nemmeno per sogno!
A mano si fa, viene bene ed è meno spannometrica di una misura a pieno carico!
Mica i software nascono per ispirazione divina: ci sono dei tali che hanno fatto degli studi ed hanno sviluppato quello che, nel settore dell'ingegneria è una cosa essenziale, ovvero i modelli (fisici e matematici) di studio.
Io ho comparato i miei calcoli con una simulazione FEM fatta da un esista e sbagliavo di un niente virgola qualcosa, ovvero in relazione all'applicazione di niente.
NON diamo false informazioni grazie.
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[22] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteRST » 16 nov 2015, 19:07

Per calcoli spannometrici intendevo si applicasse quello che nei messaggi precedenti avevano proposto, so bene cosa sono i modelli fisico matematici. Amen.
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[23] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 17 nov 2015, 10:27

L'argomento di per se è complesso e l'imprecisione non giova.

Concludiamo...

1- Calcoli 2D in base al DM 29/05/08 in tutti i casi possibili (vedi diagramma di flusso decisionale contenuto nel DM)
2- Per le cabine ENEL e limitatamente a quelle, fatte le debite verifiche, le schede sono del tutto conformi al DM
3- Per i casi in cui sia necessario usare un modello 3D si può usare la metodologia BEM proposta dalla CEI 211-4
4- Ricordando che inevitabilmente tutto deriva da Biot e Savart, io sono decisamente favorevole per applicazioni banali come le cabine elettriche ad impiegare modelli di calcolo che, implementati in un algoritmo, generano un valore impreciso per cautela (ma tanto ci chiedono la DPA...) piuttosto che far macinare inutili dati ad un calcolatore
5- ricordo in ultimo ai progettisti che la CEI 106-12 fornisce un po' di trucchi per minimizzare la propagazione del vettore induzione magnetica
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[24] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteRST » 18 nov 2015, 11:21

Ora ho + tempo per risponderti.
Serafino ha scritto:…Siccome qui parliamo di vettore induzione magnetica, a meno che il carter non sia realizzato in materiale speciale (schermante i campi magnetici) la sua presenza è totalmente trasparente al vettore induzione magnetica….

Materiale specialissimo e rarissimo: lastra in alluminio da 1 cm riduce il vettore ortogonale ad essa di circa il 50%; provare per credere.

Serafino ha scritto:…La presenza di due trafo non è un problema ignoto e la sua soluzione è un'applicazione elettrotecnica non troppo complessa. Per farla breve uno potrebbe determinare l'incidenza dei due trafo con il principio di sovrapposizione degli effetti oppure, in maniera meno preciso, con il principio di sostituzione (da usare con prudenza). …

Sovrapposizione degli effetti: mi spieghi come la applichi se in una cabina i due trafo sono distanti x metri tra loro? Ne ipotizzi uno con potenza pari alla somma dei due ?
Ma fammi un piacere !

Serafino ha scritto:
5- ricordo in ultimo ai progettisti che la CEI 106-12 fornisce un po' di trucchi per minimizzare la propagazione del vettore induzione magnetica

Ho guardato nel mio archivio dei pdf delle norme (sono abbonato alle norme CEI, UNI, IEC, etc) e, non trovando la CEI che citi, la ho scaricata ed ho capito il perché non la avevo, la avevo cestinata (e la ho ri-cestinata ora) in quanto è una guida pratica e non una norma, inoltre considera delle casistiche semplici e nella realtà ci si trova di fronte ad insiemi che così non sono.
Serafino ha scritto:…. A mano si fa, viene bene ed è meno spannometrica di una misura a pieno carico!
Mica i software nascono per ispirazione divina: ci sono dei tali che hanno fatto degli studi ed hanno sviluppato quello che, nel settore dell'ingegneria è una cosa essenziale, ovvero i modelli (fisici e matematici) di studio.
Io ho comparato i miei calcoli con una simulazione FEM fatta da un esista e sbagliavo di un niente virgola qualcosa, ovvero in relazione all'applicazione di niente.

Mi sembra di essere tornato all’università dove si insegnava (giustamente) molta teoria la quale era fumosamente applicabile nella professione a meno che si abbiano a disposizione risorse economiche infinite. In altre parole sai quanto vale economicamente una valutazione dei campi elettromagnetici cagionati da una cabina ai fini del rispetto del DPCM e/o del 81/08 ? Il valore è (300-500) euri, dipende dalla cabina, oltre quella cifra sei fuori mercato, non ne fai.
Ti sfido a fare tale valutazione a mano, fem, modelli matematici, etc. per quella cifra.
Per analogia è la stessa cosa di quando professionisti teorici che non si confrontano con il mercato dicono che fanno i vari APE, classificazioni ATEX, verifica fulmini, a mano, con fogli excel, con matlab, …..
Sei un libero professionista o un dipendente ?

Concludendo e ritornando all’inizio del messaggio:
a) se sei in un caso di cabina semplice puoi applicare le varie tabelline e/o esempi che trovi nel decreto e nelle CEI
b) se la cabina è complessa usa un software, quello più economico lo trovi nel sito: http://www.nofield.it , ve ne sono altri ma non in italiano (almeno io non ne conosco) e ben più costosi.
P.S. Non ho alcun legame con nofield
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[25] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 19 nov 2015, 11:32

RST ha scritto:Materiale specialissimo e rarissimo: lastra in alluminio da 1 cm riduce il vettore ortogonale ad essa di circa il 50%; provare per credere.


Esperimento Eurocemis (http://www.eurocemis.it/Relazione%20schermatura.pdf) schermatura con Al (spessore 0,8mm)su conduttore singolo pari al 13%. I fenomeni fisici alla base dell'effetto schermante del vettore induzione magnetica ti permettono anche di usare un pezzo di ferro a caso, senza però ottenere risultati realmente pregevoli.
Per la cronaca io ho provato e non ho MAI ottenuto il 50% di attenuazione usando Al.. ho trovato, a memoria, qualcosa intorno al 30-35%.

RST ha scritto: Ne ipotizzi uno con potenza pari alla somma dei due ?
Ma fammi un piacere !


Ad esempio si... Mai sentito parlare di André Marie Ampère ? Vuoi una simulazione corroborata da misure? Ne ho alcune decine...
Parli del software della NOFIELD: ma ti sei letto come funziona MAGIC? Ti sei letto gli algoritmi di calcolo che impiega? Ti è chiaro che QUALSIASI sorgente di campo magnetico (per quello che ci interessa almeno) è simulatile da un conduttore rettilineo o da spire? Poi è ovvio che avere un coso che automaticamente mi assegna i modelli e li parametrizza, risparmia lavoro ed infatti io ho usato (e se serve userò ancora) MAGIC, ma prima di "metterlo in moto" ho voluto capire come funziona dato che, in fin dei conti, sono io che mi assume l'onere del risultato elaborato.

Se parliamo di RF allora poche scuse: misure sempre perché i modelli previsionali sono altamente deficitari (tranne per piccole applicazioni, come ad esempio una scheda elettronica o per condizioni impiantistiche standard)

RST ha scritto:Ho guardato nel mio archivio dei pdf delle norme (sono abbonato alle norme CEI, UNI, IEC, etc) e, non trovando la CEI che citi, la ho scaricata ed ho capito il perché non la avevo, la avevo cestinata (e la ho ri-cestinata ora) in quanto è una guida pratica e non una norma, inoltre considera delle casistiche semplici e nella realtà ci si trova di fronte ad insiemi che così non sono.


Perché i progettisti non possono seguire le guide CEI? Siccome è una guida non ti dice come risolvere il tuo problema ma ti dà gli strumenti per risolvere i problemi.
Cestinare una guida, citata da una legge italiana è una delle cose da non fare.... bravo!

RST ha scritto:Ti sfido a fare tale valutazione a mano, fem, modelli matematici, etc. per quella cifra.


Ma se nelle conclusioni lo dici tu stesso che per le condizioni semplici si usano le valutazioni semplificate! Ovvio che te la faccio una valutazione da 600€ per una cabina con difficoltà medio bassa, ovvero una cabina MT/BT isolata su un solo piano. Se mi chiedi di valutare un modello 3D devo passare alle migliaia di €.

Ma come fai a dare una previsione con una misura?
Uno costruisce una cabina senza fare previsioni, il che è già abbastanza fuori dalla legge ma pazienza italian style docet, tu misuri a pieno carico (cosa peraltro non necessaria) il vettore induzione magnetica e bon, supponi di aver stimato il comportamento del vettore induzione elettromagnetica generato dalla cabina.
Io affermo con assoluta certezza che le tue misure indicano un comportamento istantaneo del vettore induzione magnetica, al più caratteristico di una serie di condizioni operative della cabina ma, per principio, non di tutte.

Le tue conclusioni sono corretto nel concetto ma errate nella forma, dato che c'è una norma di legge che ci dice come fare (ma siccome cestini le guide CEI forse non lo sai..)

a) se ricorrono le condizioni di semplicità si impiegano analisi 2D
b) se non ricorrono le condizioni di cui alla lettera a) si fa ricorso a modelli 3D i cui requisiti sono specificati chiaramente nel DM 29/05/08.

Questo non significa che io disdegni o non faccia misure....

PS: sono un libero professionista.. vuoi ingaggiarmi per qualche lavoro? :mrgreen:

Non volermene dai... lavoro sui campi elettromagnetici da molto tempo ed i discorsi che mi fai tu me li hanno fatti tutti, salvo poi accorgersi che stavano sbagliando!
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[26] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteRST » 19 nov 2015, 12:06

Non ho mai parlato di RF.
Nessuna legge mi dice che devo applicare le norme CEI (a maggio ragione le guide CEI essendo esse non norme), esse godono della presunzione della regola d’arte ma non sono la regola dell’arte.
È facile applicarle in toto, è difficile applicare la regola d’arte basandosi sulla letteratura tecnica applicabile all’impiego.
Deduco che fai parte di qualche comitato tecnico del CEI dato che difendi le loro pubblicazioni a spada tratta.
Avrò maggior rispetto del CEI quando le norme le pubblicheranno in forma gratuita, ora sono un ente commerciale come tanti altri per quanto autorevole.
Non ho necessità di ingaggiarti (non capisco la faccina).
Tutti son capaci di vivere facendo corsi astrusi e non applicabili nella realtà impiantistica, quante valutazioni hai fatto per enti non pubblici (per il pubblico tutti sono capaci di spendere i soldi degli altri).
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[27] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 19 nov 2015, 12:42

RST ha scritto:Tutti son capaci di vivere facendo corsi astrusi e non applicabili nella realtà impiantistica, quante valutazioni hai fatto per enti non pubblici (per il pubblico tutti sono capaci di spendere i soldi degli altri).


il 90% delle valutazioni

RST ha scritto:Nessuna legge mi dice che devo applicare le norme CEI (a maggio ragione le guide CEI essendo esse non norme), esse godono della presunzione della regola d’arte ma non sono la regola dell’arte.

Ne sei sicuro?

RST ha scritto:Deduco che fai parte di qualche comitato tecnico del CEI dato che difendi le loro pubblicazioni a spada tratta.

NO

RST ha scritto:È facile applicarle in toto, è difficile applicare la regola d’arte basandosi sulla letteratura tecnica applicabile all’impiego.

Ma che stai a di? Non ha nemmeno senso la frase, pensa la confusione che stai facendo

RST ha scritto:Tutti son capaci di vivere facendo corsi astrusi e non applicabili nella realtà impiantistica

Sei mai stato ad un mio corso? Credo di no o se ci sei stato, ho fallito come docente nel tuo caso.
In ogni caso non c'è nulla di astruso ma semplicemente non vuoi o non sai applicare un metodo di lavoro diverso dal tuo. Mica è un reato. Un antico documento classificava gli esperti in protezione da NIR in primo e secondo livello (o qualcosa di simile) dando a quelli di secondo livello uno stil prettamente legato all'impiego di strumentazioni e misurazioni mentre a quelli di primo livello assegnava stil legati alla premonizione e simulazione.
Evidentemente rientri nel gruppo di secondo livello.
Questo non significa che tu debba negare l'evidenza per perorare la tua causa.

Si misura quando serve (impianti esistenti, verifica del rispetto dei limiti di legge, ecc) e si stima per mezzo di calcoli e simulazioni in ogni circostanza in cui si renda necessario prevedere il comportamento dei CEM, come ad esempio la posa di una nuova cabina in un'area abitata o l'urbanizzazione di un'area interessata da un elettrodotto.

L'una attività non esclude l'altra ma dato che la richiesta iniziale era esplicitamente riferita ad una condizione di stima, parlando di misure sei andato del tutto fuori tema perché una misura non predice un bel niente, semmai dato un valore misurato, per mezzo di calcoli puoi stimare una previsione, ma sempre due conti in croce devi farti.
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[28] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteRST » 19 nov 2015, 14:02

Va bè, hai ragione
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[29] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 19 nov 2015, 14:32

Io non so se ho ragione: presento dati oggettivi.
Tu certamente hai torto e lo dimostri scagliandoti contro ciò che non conosci e presumendo cose che non sai, tanto per gettare discredito verso il tuo interlocutore.
Affronta tecnicamente l'argomento e motivalo dando un contributo al settore ed al forum senza darmi del dipende, dello statale, dello sfruttatore di denaro pubblico, ecc se ti riesce. Allora e solo allora potrai definirti un professionista mentre in ogni altra circostanza sei solo uno dotato di partita iva.
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[30] Re: Campi elettromagnetici cabine elettriche DPCM del 8/7/20

Messaggioda Foto UtenteRST » 19 nov 2015, 15:23

Contento tu, quale è Il problema ?
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