Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

Moderatori: Foto UtenteMike, Foto Utentesebago, Foto Utentemario_maggi

0
voti

[11] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 17 mar 2014, 19:06

Giovepluvio ha scritto:Ma se sai già la risposta cosa stiamo discutendo a fare??

Giovepluvio da questa tua affermazione comprendo che non hai capito assolutamente il senso del mio post, il quale non è stato inserito per avere una consulenza o qualsiasi altra informazione in merito, puoi tranquillizzarti, non ne ho bisogno e nemmeno mi devi convincere alle tue idee, le quali, se rileggi bene ciò che ho scritto all'inizio, le ho rappresentate tutte, ancor di più ricevere un aiuto per scrivere alla rivista TNE, tranquillo è stato già fatto. Piuttosto, invece, volevo con provocazione innescare una riflessione molto più profonda e produttiva tale da evidenziare alcuni lati apparentemente taciti, ma che così non sono.
Quello che mi sorprende è che pur avendo punteggi elevati in questo forum, tu non hai ancora recepito il motivo per cui, per i nuovi impianti, le vigenti norme richiedono la prova in campo!
Secondo i ragionamenti espressi nelle tue sterili repliche, volte più ad affermare un tuo modo di operare piuttosto che argomentare ciò che ho scritto per un serio confronto tecnico, dovrebbe vigere l'equazione che tali prove non sono necessarie nemmeno per ciò che si installa in questo momento.
Quello che tu asserisci, se è applicabile per gli impianti ante CEI 0-21 e CEI 0-16, a maggior ragione si adatta ad una nuova connessione.
Eppure non è così! Il normatore a deciso in un altro modo (vedi norma CEI 0-16 in particolare allegato E1 e CEI 0-21 allegato A1).
Ti sei domandato il motivo?
Se riuscirai a fare questo salto culturale, potrai capire anche il senso del mio post.
Concludendo, ripeto che, non mi interessa giustificare cio che si sta facendo in campo, lo so bene; bensì, mi interessa mettere in risalto i lati negativi e le contraddizioni delle varie norme e delibere dell'AEEG, sempre che ci si possa riuscire.
Spero di essermi spiegato adesso!
Saluti
Marco62
Avatar utente
Foto UtenteMarco62
225 1 4
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 284
Iscritto il: 1 mar 2008, 17:25

0
voti

[12] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 17 mar 2014, 19:22

Foto UtenteMarco62 l'unica cosa che hai spiegato è che non riesci a cogliere l'umorismo di chi interloquisce con te. Eppure le faccine avrebbero dovuto essere abbastanza esplicite...

Il motivo per il quale il normatore ha imposto la verifica delle tarature con cassetta prova relè lo conosco molto bene. Tu ti sei chiesto come mai questo sia richiesto dall'attuare Regola Tecnica solo per dispositivi esterni agli inverter? Cosa che, guarda caso, faceva anche la DK5940 seppure con diverse soglie di potenza... Prova a ragionarci... Ti do un suggerimento:

[MODALITA' IRONICA ON]
il motivo non è verificare il carattere deterministico del sistema. :mrgreen:
[MODALITA' IRONICA OFF]

Spero che così sia chiaro quando scherzo e quando no :mrgreen:

La vera contraddizione sarebbe richiedere, per un adeguamento che non modifica "fisicamente" il sistema, un test che non era previsto neppure per la prima messa in servizio (per chiarezza: qui sto parlando di SPI interni agli inverter)!
Vado oltre: in questa situazione ha poco senso chiederlo anche per SPI esterni ma non vorrei turbare la tua sensibilità sbilanciandomi così tanto. Fai conto che non abbia detto nulla. Anzi, fai conto che quello che ho detto derivi esclusivamente dal mio inadeguato livello culturale... :ok:
Avatar utente
Foto UtenteGiovepluvio
5.963 3 6 10
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2945
Iscritto il: 21 dic 2010, 1:10
Località: Mantova

0
voti

[13] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto Utentestfr66 » 17 mar 2014, 22:29

Mi intrometto nel vostro scambio d'opinioni.. e chiedo a Foto UtenteGiovepluvio:
Premesso che condivido in pieno quanto da te affermato per i sistemi con SPI interno e premesso che è stato espressamente precisato che anche per i sistemi con SPI esterni non è necessario allegare le prove con cassetta provarelè, perché un professionista deve attestare con una dichiarazione sostitutiva d'atto di notorietà che il sistema dalla data X funziona sicuramente entro un intervallo di frequenze compreso tra 49-51 Hz?
A mio avviso una tale dichiarazione su un sistema con SPI esterno, fatta con coscienza, comporta l'esecuzione della prova con cassetta provarelè.
Se veramente si voleva evitarne l'esecuzione, sarebbe bastato richiedere una semplice attestazione dell''avvenuta taratura di un dispositivo conforme alla DK5940, che formalmente e sostanzialmente è una cosa ben diversa.
Anche nel caso dell'adeguamento degli impianti connessi in MT non era scritto da nessuna parte che fosse necessario eseguire le prove ma in effetti tutti i distributori giustamente le hanno richieste.
Stavolta spetta alla coscienza dei professionisti (più o meno liberi) ... In fondo, se alla data X+1 il sistema non funziona, di cosa può essere accusato?
Avatar utente
Foto Utentestfr66
70 1 3
 
Messaggi: 45
Iscritto il: 13 apr 2012, 20:37

1
voti

[14] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 17 mar 2014, 22:48

stfr66 ha scritto:Mi intrometto nel vostro scambio d'opinioni.. e chiedo a Foto UtenteGiovepluvio:
Premesso che condivido in pieno quanto da te affermato per i sistemi con SPI interno e premesso che è stato espressamente precisato che anche per i sistemi con SPI esterni non è necessario allegare le prove con cassetta provarelè, perché un professionista deve attestare con una dichiarazione sostitutiva d'atto di notorietà che il sistema dalla data X funziona sicuramente entro un intervallo di frequenze compreso tra 49-51 Hz?


Grazie per aver sottolineato in maniera esplicita quello che nei miei precedenti interventi ho dato per scontato generando, forse, un po' di confusione.

Ritengo che il motivo sia da individuare nell'orientamento assunto dalla normativa tecnica, in generale, dell'ultimo periodo. La responsabilità si sta spostando, a mano a mano, dall'ente pubblico (o di chi ne fa le veci) al privato e, di conseguenza, al professionista.
Pensa solo a cosa è avvenuto, per fare un altro esempio eclatante, in materia di prevenzione incendi con l'avvento del DPR 151/11. Adesso tutta (o quasi) la responsabilità è "scaricata" sul privato/professionista con indubbio "vantaggio" per l'amministrazione pubblica (in termini di oneri di gestione).
Insomma... Come al solito in Italia fa comodo scaricare la responsabilità sugli altri...

A mio avviso una tale dichiarazione su un sistema con SPI esterno, fatta con coscienza, comporta l'esecuzione della prova con cassetta provarelè.
Se veramente si voleva evitarne l'esecuzione, sarebbe bastato richiedere una semplice attestazione dell''avvenuta taratura di un dispositivo conforme alla DK5940, che formalmente e sostanzialmente è una cosa ben diversa.


Credo che sul merito specifico si possa ragionare in due modi, premettendo comunque che al momento dall'entrata in esercizio dell'impianto lo SPI è stato testato con cassetta (o meglio, avrebbe dovuto esserlo):
1. Do per scontato che il sistema non abbia subito modifiche (inteso in senso lato) e che funzioni ancora in analogia a quanto verificato all'atto della messa in esercizio.
2. Considero invece necessario un nuovo test perché ritengo di non avere garanzia sulla "ripetibilità" di un dato comportamento del sistema.

Premesso che l'unico motivo che ha il normatore per richiedere la prova con cassetta è la verifica che lo SPI nel suo complesso (relè + DDI, assemblato in loco) rispetti i tempi di intervento prescritti, personalmente ritengo ragionevole (viste le condizioni in cui ci troviamo ovvero scarso invecchiamento dei dispositivi sia per "età" che per numero di operazioni che hanno sostenuto) il primo approccio. Concordo comunque che per SPI esterni il problema si sarebbe potuto porre.

Anche nel caso dell'adeguamento degli impianti connessi in MT non era scritto da nessuna parte che fosse necessario eseguire le prove ma in effetti tutti i distributori giustamente le hanno richieste.


In quel caso però venivano aggiunte "nuove funzioni" prima non previste (o non necessariamente). Tant'è vero che più di qualcuno ha dovuto addirittura sostituire il relè... Stavolta basta impostare una taratura già prevista (e testata) nel sistema.

Stavolta spetta alla coscienza dei professionisti (più o meno liberi) ... In fondo, se alla data X+1 il sistema non funziona, di cosa può essere accusato?


Non si tratta tanto di scaricare la responsabilità (sport nazionale) quanto di fare valutazioni ragionate e ragionevoli su quello che occorre davvero fare.
Avatar utente
Foto UtenteGiovepluvio
5.963 3 6 10
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2945
Iscritto il: 21 dic 2010, 1:10
Località: Mantova

0
voti

[15] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto Utentestfr66 » 17 mar 2014, 23:37

Hai centrato in pieno la questione.
Dei due casi che prospetti, un manutentore potrebbe rientrare nel caso 1: in fondo è tenuto a garantire il rispetto delle condizioni di normale efficienza dell'impianto; ma il professionista esterno che compila la dichiarazione richiesta si trova quasi sempre nel caso 2 perché non conosce nulla della storia dell'impianto e come è stato gestito. (A volte anche privo di uno schema funzionale decente..)
Per gli impianti MT adeguati all'A70, le verifiche delle soglie e dei tempi (comprensivi del ritardo del DDI) non sono state poi così indolori, e diverse volte ho imposto la sostituzione delle bobine di minima tensione più o meno inchiodate. (con l'aggravante di dover ritornare a provare almeno una volta l'impianto!)
Per gli impianti BT di cui si tratta, se si è convinti del regolare funzionamento del relè, la prova con cassetta è obbiettivamente una esagerazione e basterebbero alcune prove di sgancio.
Però, ripeto, a mio avviso, la delibera se voleva effettivamente evitare gli oneri della prova, non avrebbe dovuto richiedere una dichiarazione in quella forma ma semplicemente un'attestazione di taratura.
Avatar utente
Foto Utentestfr66
70 1 3
 
Messaggi: 45
Iscritto il: 13 apr 2012, 20:37

0
voti

[16] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 18 mar 2014, 0:20

stfr66 ha scritto:Però, ripeto, a mio avviso, la delibera se voleva effettivamente evitare gli oneri della prova, non avrebbe dovuto richiedere una dichiarazione in quella forma ma semplicemente un'attestazione di taratura.

Ok è uno dei punti che ho cercato più volte di focalizzare.
La Rivista TNE con saggezza ha indicato infatti di attestare la corretta regolazione delle protezioni e di non effettuare la prova in campo, ma il testo della delibera AEEG 243/2013 nel chiedere una garanzia, di fatto, ha indotto ad effettuare una prova.
Marco62
Avatar utente
Foto UtenteMarco62
225 1 4
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 284
Iscritto il: 1 mar 2008, 17:25

0
voti

[17] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto Utentestfr66 » 18 mar 2014, 0:58

Se rileggi il messaggio precedente di Foto UtenteGiovepluvio:
1 - Do per scontato che il sistema non abbia subito modifiche (inteso in senso lato) e che funzioni ancora in analogia a quanto verificato all'atto della messa in esercizio.

Converrai che uno scrupoloso manutentore dell'impianto, dopo aver regolato la protezione, non avrà problemi ad effettuare la dichiarazione, senza fare prove con la cassetta provarelè, che, invece, rappresentano un costo spropositato per la tipologia d'impianti a cui ci riferiamo.
In fondo forse è questo anche un modo per premiare gli impianti virtuosi che sono soggetti ad un regolare servizio di manutenzione.
Avatar utente
Foto Utentestfr66
70 1 3
 
Messaggi: 45
Iscritto il: 13 apr 2012, 20:37

0
voti

[18] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 18 mar 2014, 16:20

stfr66 ha scritto:ma il professionista esterno che compila la dichiarazione richiesta si trova quasi sempre nel caso 2 perché non conosce nulla della storia dell'impianto e come è stato gestito. (A volte anche privo di uno schema funzionale decente..)


Punto di vista interessante e senz'altro condivisibile.

Per gli impianti MT adeguati all'A70, le verifiche delle soglie e dei tempi (comprensivi del ritardo del DDI) non sono state poi così indolori, e diverse volte ho imposto la sostituzione delle bobine di minima tensione più o meno inchiodate. (con l'aggravante di dover ritornare a provare almeno una volta l'impianto!)


Assolutamente vero. Il motivo, a mio parere, è che gran parte di impianti MT sono stati realizzati da ciarlatani improvvisati durante la speculazione che ha avuto corso tra 2010 e 2011. Figurati che mi sono capitati molti impianti dove lo SPI non era neppure conforme CEI 0-16 perché "è installato sul lato BT"... #-o

Per gli impianti BT di cui si tratta, se si è convinti del regolare funzionamento del relè, la prova con cassetta è obbiettivamente una esagerazione e basterebbero alcune prove di sgancio.


Soprattutto per SPI integrati.

Però, ripeto, a mio avviso, la delibera se voleva effettivamente evitare gli oneri della prova, non avrebbe dovuto richiedere una dichiarazione in quella forma ma semplicemente un'attestazione di taratura.


Beh... se le leggi fossero scritte in modo chiaro ed inequivocabile l'esercito di azzeccagarbugli che popola questo povero Paese resterebbe disoccupato... Non vorrai creare un'emergenza sociale spero?! ;-) :mrgreen:
Avatar utente
Foto UtenteGiovepluvio
5.963 3 6 10
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2945
Iscritto il: 21 dic 2010, 1:10
Località: Mantova

0
voti

[19] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 19 mar 2014, 0:37

stfr66 ha scritto:Converrai che uno scrupoloso manutentore dell'impianto, dopo aver regolato la protezione, non avrà problemi ad effettuare la dichiarazione, senza fare prove con la cassetta provarelè, che, invece, rappresentano un costo spropositato per la tipologia d'impianti a cui ci riferiamo.
In fondo forse è questo anche un modo per premiare gli impianti virtuosi che sono soggetti ad un regolare servizio di manutenzione.

Per quanto riguarda la tematica in questione, bisogna premettere che nel campo degli impianti esistono dei progettisti competenti e seri con altrettanti bravi installatori, ai quali in genere viene affidata la manutenzione degli impianti che hanno realizzato; detto questo, bisogna puntualizzare però che nella globalità, ci sono anche figure rappresentanti le due categorie che lavorano in modo scorretto ovviamente a danno sia del committente sia di chi espleta queste funzioni con professionalità. Ora nella scala dei grandi numeri come si fa a discriminare i primi dai secondi?
Come sottolineato proprio dal direttore di TNE, l'autorità dovrebbe scrivere delle regole più chiare e univoche e in particolare, gli organi competenti dovrebbero effettuare i dovuti controlli.
In questo modo sarebbero sicuramente premiate le installazioni e i tecnici virtuosi e gradualmente si eliminerebbero gli impostori.
Sul fatto che le prove con cassetta prova relè rappresentino un costo spropositato soprattutto per gli impianti minori siamo sicuramente d'accordo, ma ancor di più dovremmo disquisire sul fatto che sono state introdotte con l'installazione di quegli impianti, le cui tariffe incentivanti in rapporto sono dimezzate rispetto alle installazioni dei primi impianti a fonte rinnovabile.
Essendo scelte maturate in sede normativa le dobbiamo rispettare!
Sicuramente come avviene per tutte le norme tecniche nella fase di consultazione pubblica, se le ragioni da te addotte fossero state ben argomentate e ancor più supportate da una larga platea, sicuramente l'atteggiamento del normatore sarebbe stato ben diverso.
In conclusione, in particolare con la delibera AEEG 243/2013, ci ritroviamo una prescrizione bislacca che in modo equivoco responsabilizza soprattutto quei professionisti e tecnici che ogni giorno esprimono con alta competenza il proprio lavoro e, proprio per l'ambiguità della prescrizione, un maggior onere a carico dei titolari degli impianti di produzione.
Saluti
Marco62
Avatar utente
Foto UtenteMarco62
225 1 4
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 284
Iscritto il: 1 mar 2008, 17:25

0
voti

[20] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto Utentefoxone1978 » 31 mar 2014, 16:56

Buon pomeriggio a tutti...
Mi sembra che con buona pace delle fazioni (cassetta si...cassetta no) il buon Vito Carrescia nel numero di Febbraio 2014 di TNE ci ha messo una pietra sopra e ci ha indicato la direzione, poi... che i legislatori di "italica fattura" ci abbiano messo del suo per farci arrovellare il cervello più di quello che in questo periodo già facciamo per tirare avanti è innegabile!!! :evil:
Avatar utente
Foto Utentefoxone1978
130 5 7
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 590
Iscritto il: 25 gen 2008, 12:26
Località: MACERATA

Precedente

Torna a Energia e qualità dell'energia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti