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Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

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[1] Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 15 mar 2014, 21:35

La delibera AEEG 243/2013 prevede di adeguare gli impianti di produzione chiedendo che gli stessi rimangano connessi nell’intervallo di frequenza 49 Hz – 51 Hz. Tra le documentazioni da fornire per dimostrare l’adeguamento vi è anche l’attestazione con atto sostitutivo di notorietà sottoscritto da un professionista o un responsabile tecnico di impresa installatrice avente competenza in materia, nel quale sotto la propria responsabilità dovrà garantire che l’impianto è in grado di rimanere connesso in rete entro il campo di frequenza 49 Hz - 51 Hz. L’AEEG in una FAQ del 04 Febbraio 2014, in modo molto velato notifica che la prova in campo per la verifica dell’impianto non è necessaria, mentre nella rivista TNE di Febbraio 2014 si indica che per attestare la corretta regolazione della protezione di interfaccia esterna non occorre la prova con cassetta prova relè.
Apparentemente sembra legittimo non effettuare la prova in campo con cassetta prova relé e la stragrande maggioranza dei tecnici si sta orientando in tal senso, ma rileggendo bene la Delibera AEEG 243/2013 le relative norme CEI e quanto scritto nella rivista TNE, si rilevano delle forti incongruenze che fanno sorgere molte perplessità su quanto fin qui divulgato. Cosa ne pensate in merito?
Marco62
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[2] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 15 mar 2014, 21:57

Esplicita, con riferimenti precisi, le i congruenze che hai rilevato, poi ne parliamo.
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[3] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 15 mar 2014, 22:50

Giovepluvio il primo elemento lo puoi trovare nell'art. 5 Bis.1 della delibera che chiede: " i predetti impianti dovranno rimanere connessi alla rete almeno all'interno dell'intervallo di frequenza 49 Hz - 51 Hz "; il secondo elemento, peraltro sottolineato anche nel post, è rilevabile all'art. 5 Bis.3 dove è richiesto che nell'atto sostitutivo di notorietà si dovrà attestare che l'impianto è in grado di rimanere connesso in rete entro il campo di frequenza 49 Hz - 51 Hz.
Ci sono tanti altri elementi ma intanto commentiamo questi.
Saluti
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[4] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 16 mar 2014, 11:18

Marco62 ha scritto:Giovepluvio il primo elemento lo puoi trovare nell'art. 5 Bis.1 della delibera che chiede: " i predetti impianti dovranno rimanere connessi alla rete almeno all'interno dell'intervallo di frequenza 49 Hz - 51 Hz ";


E queste sono le nuove regolazioni prescritte. Ok. Fortunatamente e "casualmente" identiche a quelle che prescriveva la DK5940. Ti ricordo che anche gli inverter pre-CEI 0-21 venivano testati in laboratori accreditati per la verifica del rispetto delle prescrizioni della guida per le connessioni Enel. Se imposti quelle soglie è ragionevole ipotizzare che siano poi quelle di effettivo funzionaento. Lo stralcio che hai riportato non parla di cassetta prova relè.

il secondo elemento, peraltro sottolineato anche nel post, è rilevabile all'art. 5 Bis.3 dove è richiesto che nell'atto sostitutivo di notorietà si dovrà attestare che l'impianto è in grado di rimanere connesso in rete entro il campo di frequenza 49 Hz - 51 Hz.


Ok. Io come professionista ritengo ragionevole fidarmi del produttore dell'inverter e del certificato che lo accompagna. Se tu sei di avviso diverso fai pure il test con cassetta. Dire però che è una prescrizione della delibera mi pare assolutamente scorretto.

Ti ricordo che la CEI 0-21, nell'allegato A.4, parla esplicitamente di test con cassetta. Ti ricondo anche però che gli impianti oggetto della delibera 243 non sono stati realizzati secondo CEI 0-21 (non ancora in vigore) e che la delibera non fa cenno all'utilizzo di cassetta nelle procedure di "accertamento". Gli adeguamenti retroattivi, salvo diversa indicazione normativa, non sono mai obbligatori.

Ci sono tanti altri elementi ma intanto commentiamo questi.


Quali?
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[5] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 16 mar 2014, 13:35

Non sono d'accordo [-X
Giovepluvio ha scritto: Fortunatamente e "casualmente" identiche a quelle che prescriveva la DK5940. Ti ricordo che anche gli inverter pre-CEI 0-21 venivano testati in laboratori accreditati per la verifica del rispetto delle prescrizioni della guida per le connessioni Enel. Se imposti quelle soglie è ragionevole ipotizzare che siano poi quelle di effettivo funzionaento. Lo stralcio che hai riportato non parla di cassetta prova relè.

Giovespluvio, se erano identiche a quelle prescritte da Enel, sia L’AEEG sia Terna non si sarebbero preoccupati cosi tanto! Mi risulta che nei regolamenti di esercizio Enel le soglie di frequenza prescritte di default erano: 49,7 Hz – 50,3 Hz. Soltanto nei casi estremi su richiesta di ENEL. La nota 6 della exDK 5940 indicava che, “Qualora le variazioni di frequenza di rete, in normali condizioni di esercizio, siano tali da provocare interventi intempestivi della protezione di massima/minima frequenza, su indicazione del personale ENEL, si potranno adottare le tarature 49 e 51 Hz”.
Visto che è stata citata, Aggiungo che la EXDK5940 nella parte in cui tratta le VERIFICHE PERIODICHE, indica quanto segue:
Nel periodo di vigenza del contratto il Cliente è tenuto a eseguire i controlli necessari ed una
adeguata manutenzione dei propri impianti al fine di non arrecare disturbo alla rete Enel;
Enel può richiedere che alcuni controlli siano ripetuti dal Cliente in presenza del proprio
personale. [u]Le verifiche periodiche dell’impianto di utenza devono essere effettuate dal Cliente con
regolarità e comunque a seguito di
: [/u]
eventuali modifiche ai valori delle tarature delle protezioni che si rendono necessarie per
inderogabili esigenze di Enel;

− eventuali modifiche dell’impianto che si rendano necessarie in conseguenza di nuove
normative in materia o di innovazioni tecnologiche.

Non mi sembra che le verifiche non erano richieste prima della norma CEI 0-21!
La tua seconda asserzione concernente gli inverter sottoposti alle prove di tipo necessita di una precisazione, ovvero che come ogni apparecchiatura perdono la garanzia del costruttore qualora modificati rispetto alle condizioni di prova, quindi se ci si riferisce a quel tipo di verifica che comunque non è ritenuta esaustiva nemmeno dalla vigente norma CEI 0-21 (visto che che per i nuovi impianti chiede anche la verifica in campo) quello che tu indichi come ragionevole pensare è in antitesi con le precedenti norme e anche con le nuove.
Giovepluvio ha scritto:Dire però che è una prescrizione della delibera mi pare assolutamente scorretto

Questo è il secondo elemento che ho citato nel mio post, infatti l'equivoco nasce perche non la chiede in modo esplicito, ma in realtà quando la delibera AEEG 243 /2013 chiede di garantire il funzionamento dell’impianto entro l'intervallo di frequenza 49 Hz – 51 Hz, vorrei sapere quale professionista o certificatore può avere questa certezza se non attraverso una verifica reale!
La delibera non chiede certificazioni di buon senso ne presunte, ma garanzie e qualcuno le deve fornire sotto la propria responsabilità.
In conclusione anche se ci si riferisce alle prescrizioni precedentemente in vigore, la verifica era già prescritta dalle norme Enel per ogni modifica delle regolazioni delle protezioni e, per garantire ciò che chiede la delibera AEEG 243/2013, il certificatore lungimirante non può fare a meno di una prova.
Saluti
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[6] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 16 mar 2014, 13:52

Marco62 ha scritto:Non sono d'accordo [-X


Mi pare scontato, altrimenti non ne staremmo discutendo. :mrgreen:

Giovespluvio, se erano identiche a quelle prescritte da Enel, sia L’AEEG sia Terna non si sarebbero preoccupati cosi tanto! Mi risulta che nei regolamenti di esercizio Enel le soglie di frequenza prescritte di default erano: 49,7 Hz – 50,3 Hz. Soltanto nei casi estremi su richiesta di ENEL.


Diciamo che mi sono spiegato male ma che tu vuoi cercare il pelo nell'uovo anche dove non c'è: quello che intendevo dire è che tutte le macchine che soddisfavano la DK5940 uscivano dalla fabbriva con la possibilità di regolare, da parte dell'utente, i due valori di soglia di frequenza. I due intervalli erano:
49.7-50.3 -> regolazione di default
49-51 -> regolazione possibile su richiesta del distributore ma già prevista come opzione (e pure testa aggiungo)

La nota 6 della exDK 5940 indicava che, “Qualora le variazioni di frequenza di rete, in normali condizioni di esercizio, siano tali da provocare interventi intempestivi della protezione di massima/minima frequenza, su indicazione del personale ENEL, si potranno adottare le tarature 49 e 51 Hz”.


Che appunto conferma quanto ho scritto sopra.

Visto che è stata citata, Aggiungo che la EXDK5940 nella parte in cui tratta le VERIFICHE PERIODICHE, indica quanto segue:
Nel periodo di vigenza del contratto il Cliente è tenuto a eseguire i controlli necessari ed una
adeguata manutenzione dei propri impianti al fine di non arrecare disturbo alla rete Enel;
Enel può richiedere che alcuni controlli siano ripetuti dal Cliente in presenza del proprio
personale. [u]Le verifiche periodiche dell’impianto di utenza devono essere effettuate dal Cliente con
regolarità e comunque a seguito di
: [/u]
eventuali modifiche ai valori delle tarature delle protezioni che si rendono necessarie per
inderogabili esigenze di Enel;

− eventuali modifiche dell’impianto che si rendano necessarie in conseguenza di nuove
normative in materia o di innovazioni tecnologiche.


Verissimo. Dimmi però dove, per queste prove, è prescritto l'utilizzo di cassetta prova relè. Non ti risulta che fosse accettata (come del resto lo è ancora in alcuni casi) la funzione di autotest dell'inverter?

Non mi sembra che le verifiche non erano richieste prima della norma CEI 0-21!


E chi l'ha mai detta una cosa del genere?! Rileggi meglio quello che ho scritto.

La tua seconda asserzione concernente gli inverter sottoposti alle prove di tipo necessita di una precisazione, ovvero che come ogni apparecchiatura perdono la garanzia del costruttore qualora modificati rispetto alle condizioni di prova,


Secondo te l'impostazione da menu di un parametro piuttosto che un altro è una modifica rispetto alle condizioni di prova?
Per la cronaca: in laboratorio vengono e venivano provate tutte le condizioni operative della macchina, ivi comprese le "soglie larghe" di frequenza.

quindi se ci si riferisce a quel tipo di verifica che comunque non è ritenuta esaustiva nemmeno dalla vigente norma CEI 0-21 (visto che che per i nuovi impianti chiede anche la verifica in campo) quello che tu indichi come ragionevole pensare è in antitesi con le precedenti norme e anche con le nuove.


Ma che significa?? ?%

Questo è il secondo elemento che ho citato nel mio post, infatti l'equivoco nasce perche non la chiede in modo esplicito, ma in realtà quando la delibera AEEG 243 /2013 chiede di garantire il funzionamento dell’impianto entro l'intervallo di frequenza 49 Hz – 51 Hz, vorrei sapere quale professionista o certificatore può avere questa certezza se non attraverso una verifica reale!


Quello che si fida dei certificati rilasciati da laboratori accreditati.

La delibera non chiede certificazioni di buon ne presunte, ma garanzie e qualcuno le deve fornire sotto la propria responsabilità.


Che è appunto il lavoro del professionista chiamato a certificare.

In conclusione anche se ci si riferisce alle prescrizioni precedentemente in vigore, la verifica era già prescritta dalle norme Enel per ogni modifica delle regolazioni delle protezioni e, per garantire ciò che chiede la delibera AEEG 243/2013, il certificatore lungimirante non può fare a meno di una prova.


Assolutamente no. Una sola parola: autotest. Ovviamente nelle situazioni per le quali era previsto.

Vai a rivedere bene quello che dice la DK5940 perché hai un po' di confusione in testa mi pare.
Che poi la prova con cassetta sia il modo di non assumersi responsabilità alcuna a fronte di un ingiustificato aggravio di costo per il cliente lo so pure io...
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[7] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 16 mar 2014, 14:32

Questo invito lo faccio anch'io a te!!!!!!
Giovepluvio ha scritto:Vai a rivedere bene quello che dice la DK5940 perché hai un po' di confusione in testa mi pare.
Che poi la prova con cassetta sia il modo di non assumersi responsabilità alcuna a fronte di un ingiustificato aggravio di costo per il cliente lo so pure io...

Giovespluvio a volte la confusione è in testa a chi in modo ostinato non vuole ragionare o ancora peggio a chi non avendo più argomenti ricorre a tale appellativi. Il fatto di essere di opinione di diversa non significa che si è in confusione anzi, aggiungo, le modifiche normative o di legge più significative provengono per l’azione di persone che leggono le norme in modo critico e non conformandosi alle idee di massa che generalmente prevalgono non per la ragione ma per la forza dei numeri.
Premesso ciò il certificatore può scrivere ciò che vuole e a sue spese e comunque se l'AEEG voleva evitare una prova per non gravare economicamente sul titolare dell’impianto, doveva modulare l’articolo in modo diverso.
Detto ciò la verifica periodica di questi impianti come da normative ante e post CEI 0-21 è richiesta non soltanto per le apparecchiature collaudate in fabbrica ma anche per prevenire difetti di cablaggio visibili e non visibili che nel tempo possono verificarsi anche per mancanza di manutenzione, cosa facciamo? Al fine di non gravare economicamente sul titolare dell’impianto non adempiamo ad una prescrizione normativa accettata anche dallo stesso?
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[8] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 16 mar 2014, 14:54

Foto UtenteMarco62 sei pregato di non storpiare il mio nome. Visto che l'hai fatto più di una volta la cosa potrebbe sembrare voluta...

Per passare alle tue obiezioni:
- Considero che abbia le idee confuse non perché sei di opinione diversa dalla mia ma per il semplice fatto che non hai argomentato la tua tesi con un singolo riferimento normativo preciso.
- La questione dell'aggravio economico era chiaramente rivolta al modo di agire di "certi professionisti", non all'AEEG
- Dimmi dove è prevista la ripetizione periodica della prova dello SPI con cassetta prova relè. Cosa questa abbia a che fare con la manutenzione periodica proprio non riesco a capirlo.
- Ripeto infine che non ho detto di non fare quello che è necessario e prescritto. Ho detto semplicemente che non ha senso complicare inutilmente la faccenda, a fronte di nessun obbligo esplicito e/o verificabile, per non assumersi responsabilità ragionevoli.

In sostanza, al di là di tutte le chiacchiere che abbiamo fatto sin'ora... Indicami precisamente norma ed articolo a sostegno delle tue tesi e, se risulterà che ho parlato a vanvera, ti chiederò scusa e ti aiuterò a scrivere una lettera per dire al prof. Carrescia che si è sbagliato pure lui. ;-)
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[9] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 16 mar 2014, 20:55

Giovepluvio vedo che sei molto risentito per un qualcosa di cui mi avvedo solo ora e per la quale sicuramente non c'è stata nessuna premeditazione, ma non hai esitato in primis con i tuoi epiteti che sicuramente sono premeditati e per i quali al di la di quanto tecnicamente addurrò meritano delle scuse. Comunque mi sono messo in gioco con il post di ieri perché in grado di sostenerlo, quindi con calma nei prossimi giorni elencherò i vari provvedimenti normativi, ma attenzione, nella nota della rivista TNE non si indica di garantire che l'impianto rimanga connesso in rete nel range di frequenza come imposto dalla delibera AEEG 243, ma soltanto di attestare la corretta regolazione della protezione di interfaccia esterna e, per certificare una regolazione sicuramente non occorre la prova.
Allora delle due una, se va bene ciò che divulga TNE, L'AEEG deve modificare la delibera, poiché per qualsiasi contenzioso, qualora dovesse sopravvenire, vale quanto scritto nella delibera e non altro.
Saluti
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[10] Re: Delibera AEEG 243/2013 prova con cassetta prova relè

Messaggioda Foto UtenteGiovepluvio » 17 mar 2014, 15:23

Marco62 ha scritto:Giovepluvio vedo che sei molto risentito per un qualcosa di cui mi avvedo solo ora e per la quale sicuramente non c'è stata nessuna premeditazione,


Non sono risentito. Era solo per chiarezza. Se è come dici nessun problema ovviamente. :-)

ma non hai esitato in primis con i tuoi epiteti che sicuramente sono premeditati e per i quali al di la di quanto tecnicamente addurrò meritano delle scuse.


?%
A parte firti che hai le idee confuse, cosa della quale sono ancora convinto per i motivi che ti ho anche spiegato, non mi sembra di averti rivolto alcun "epiteto" ingiurioso o di averti mancato di rispetto in alcun modo.

Comunque mi sono messo in gioco con il post di ieri perché in grado di sostenerlo,


Ma se sai già la risposta cosa stiamo discutendo a fare?? :mrgreen:

quindi con calma nei prossimi giorni elencherò i vari provvedimenti normativi,


Attendo curioso.

ma attenzione, nella nota della rivista TNE non si indica di garantire che l'impianto rimanga connesso in rete nel range di frequenza come imposto dalla delibera AEEG 243, ma soltanto di attestare la corretta regolazione della protezione di interfaccia esterna e, per certificare una regolazione sicuramente non occorre la prova.


Ok, proviamo a metterla in questo modo:
il primo caso è che concordiamo sul fatto che l'inverter (e relativo SPI) sia un sistema deterministico che, salvo guasti, ha un comportamento ripetibile. Se è così il certificato di un laboratorio accreditato o una prova con cassetta sono del tutto equivalenti al nostro fine. Se mi fido della prova con cassetta e ipotizzo che i risultati successivi siano prevedibili e determinati (quindi, salvo guasti, diano lo stesso esito) non vedo per quale motivo la prevedibilità dovrebbe venire meno in caso di prova eseguita in laboratorio (per tutte le regolazioni possibili, lo ricordo).
Secondo caso: il sistema non è deterministico e non è prevedibile. A quel punto è ovvio che il risultato del laboratorio non varrebbe nulla (se non per la singola prova eseguita) ma la stessa cosa sarebbe per il test con cassetta: il responso avrebbe validità per la singola prova e non per le successive. Quindi? Ci siamo infilati in un cul de sac temo...

Allora delle due una, se va bene ciò che divulga TNE, L'AEEG deve modificare la delibera, poiché per qualsiasi contenzioso, qualora dovesse sopravvenire, vale quanto scritto nella delibera e non altro.


Sul fatto che la "legge" sia fatta dalla delibera non ci piove. Sul fatto che la delibera voglia dire quello che hai interpretato ho, come hai visto, molto da ridire.
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