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Differenza di potenziale in un ramo

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[11] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentelillo » 5 apr 2013, 9:23

nabla ha scritto:Nell’approfondire l’argomento delle convenzioni, sia sul sito EY, dove si nota che certe domande sono ridondanti; che su altri siti, dove non esiste un forum, e le esposizioni non sono esattamente esaustive; e anche nel chiederlo in giro, riporto una certa deficienza di fondo. Per questo volevo avanzare una proposta, che è quella di elaborare e pubblicare un corso di elettrotecnica.

Foto Utentenabla non è affatto facile.
io ho cominciato e per impegni universitari ho per un periodo sospeso, assicurando ai miei 3 lettori che riprenderò non appena avrò più tempo. bisogna prendere ogni argomento, studiarlo da due, tre o quattro fonti e cercare di esporlo con parole nuove, magari come dici tu più comprensibili, ma i testi sono già tanti che la storia è stata propinata in tutte le salse.
infine:
nabla ha scritto:Certo, so già che è presente nel sito EY, ed è scaricabile, come ve ne sono tanti altri in tanti altri siti, ma intendevo un corso for dummies, a vantaggio per tutti quelli che si avvicinano per la prima volta a tale materia.

Bisogna rendere ogni cosa il più semplice possibile, ma non più semplice di ciò che sia possibile! (Albert Einstein)

anche se nel sito qualcuno ci ha provato e anche con successo:

http://www.electroyou.it/elettrodomus/w ... ai-bambini

http://www.electroyou.it/elettrodomus/w ... -elettrica
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[12] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentenabla » 22 apr 2013, 19:12

Tutto ok. Ho capito, e ho controllato, e finalmente mi trovo con gli esempi. Vorrei cancellare quanto prima, ma non so come fare, facciamo che non è stato mai scritto. Ora è tutto chiaro. Ho applicato la Convenzione Generatore/Utilizzatore (CGU) fornita da admin, che trovo ben fatta, anche se andrebbe integrata con esempi. Questo materiale, se unito con gli altri esempi forniti da RenzoDF (che ho scoperto essere presi come riferimento da altri), andrebbe a costituire il primo nucleo del corso di elettrotecnica for dummies.
La CGU, in base agli esempi forniti da RenzoDF, e come trovato altrove, se applicata ad un generatore, vale la regola esattamente speculare rispetto ad una resistenza, cioè se utilizzatore viene V = –G, se generatore V = G.
Però, e non poteva essere diversamente, nel rivedere gli esempi proposti, continuo a non trovarmi con l’esempio c), che riporto

Che disegno nella versione base e nella versione dettagliata, con l'indicazione del verso della corrente sopra ogni elemento.
Si ha VG = utilizzatore = –f e VR = generatore = –iR quindi V = VA – VB = –VG + VR = – (–f ) + (–iR) = f – iR, cioè ottengo la f positiva invece che negativa come dovrebbe. In base anche ad altri esempi, non descritti, questo è quanto mi trovo con il generatore (fisico) che si comporta da utilizzatore, cioè con la corrente entrante nel polo positivo (o uscente da quello negativo).
La regola pratica fornita da mapi, trovata anche altrove, pur fornendomi la risposta come sul libro, non tiene conto del verso fissato per l’intensità di corrente.
Come ci si deve comportare con il generatore? Dove è che sbaglio? HELP?!?
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[13] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentemapi » 23 apr 2013, 2:31

Non hai segnato quale è A e quale B
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[14] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentemapi » 23 apr 2013, 2:50

Foto Utentenabla supponendo A a sinistra e B a destra
VAB = - f - Ri
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[15] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentenabla » 26 apr 2013, 16:02

Sì, ripubblico l'ultimo disegno

Dear mapi, con la tua regola pratica mi trovo, il problema è che con quanto fornito da RenzoDF non mi trovo. E poiché è una regola che va più nel profondo (senza nulla togliere alla tua, che trovo ottima nei calcoli), gradirei approfondirla. Inoltre percorrendo le due strade, devo ottenere lo stesso risultato.
Se al generatore fisico applico la CGU, deve venire VG = –f (la corrente è entrante, è utilizzatore), e VR = -iR, corrente uscente, regola del generatore, però resistore fisico.
Quindi da B ad A il generatore va da + a -, una "discesa elettrica", ottengo allora -VG, mentre il resistore va dal - al +, "salita elettrica", e viene +VR. Alla fine, mettendo tutto insieme
V = VA – VB = –VG + VR = – (–f ) + (–iR) = fiR. La f positiva invece che negativa.
Benché mi trovi con tutti gli altri esempi, c'è qualcosa che non ho capito, meno probabile che abbia fatto qualche sbaglio.
Queste domande sono ridondanti e insisto col dire che occorre un corso di elettrotecnica alla portata di tutti.
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[16] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utenteadmin » 26 apr 2013, 16:20

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[17] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto UtenteMasterCud » 26 apr 2013, 18:11

Ho visto che in molti hanno risposto e sono stati abbastanza chiari, provo a darti anche io un piccolo contributo. Se effettui un'analisi di questo tipo poco importa del flusso degli elettroni e del loro verso, il ragionamento deve essere di tipo macroscopico senza andare a fare particolari ragionamenti sulla fisica dei dispositivi (modelli black-box). Detto ciò per fissare tensioni o correnti devi fare sempre riferimento alle "leggi sugli utilizzatori" che trovi su un qualsiasi manuale di elettrotecnica. Fissi prima la corrente e poi la tensione, o viceversa, in questo caso hai libero arbitrio. Il discorso cambia nel momento in cui ti ritrovi più rami e quindi una rete più complessa costituita da generatori, in quel caso il verso delle correnti o delle tensioni è imposto dalle leggi degli utilizzatori, e quindi ti dovrai adeguare, ma comunque nulla di complicato. Una volta che prendi confidenza con 2-3 circuiti sei a posto.
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[18] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentenabla » 14 mag 2013, 12:47

Credo di aver capito, per il generatore non importa il verso che fisso per la corrente, ma quello della fem, quindi nel caso dell’admin, perfetto, incorruttibile, irraggiungibile, essendo il polo positivo il segmento più grande, sebbene non specificato, allora la fem, freccia con tondino, va come segue (riprendo e ingrandisco)


Ma cosa dire di RenzoDF, che è altrettanto credibile, nel suo schema propostomi appariva, nella figura 4 e 6 (o edit 1), quanto segue, riporto solo la parte interessata.

Cioè il generatore appariva con il segno negativo.

Avanzo una possibile ipotesi. Il segno è negativo perché i poli in genere fissati sul generatore sono positivo per il segmento grande e negativo sull’altro. Ora poiché nella figura sono stati invertiti i ruoli, la fem è negativa, così anche nella figura 6 (poi ci troviamo il tutto positivo poiché vi è una “discesa elettrica” nell’andare da B ad A)
Ancora un piccolo sforzo e chiudiamo questo paragrafo, qualcuno confermi o smentisca la spiegazione e fornisca quella giusta. Attendo illuminazioni.

Ho visionato i corsi di elettrotecnica spiegato ai bambini, molto belli e divertenti, utilissimi per la didattica, pur rendendomi perfettamente conto che portarlo avanti è un lavoro immane, spero che si possa riprendere e ampliare.
In ultimo riporto una mia considerazione che ha già sollevato qualcuno, all’inizio si fa molta confusione perché non si comprende bene l’analogia fra le convenzioni scelte e quello che può accadere nell’oggetto fisico, bisogna separare i due mondi, anche se qualche domanda rimane sempre, chissà se all’interno del forum c’è un reparto di “filosofia dell’elettricità”.
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[19] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utenteadmin » 14 mag 2013, 14:04

nabla ha scritto:.. essendo il polo positivo il segmento più grande, sebbene non specificato, allora la fem, freccia con tondino, va come segue (riprendo e ingrandisco)



Quella freccia con il tondino non rappresenta la fem, ma il campo elettrico, che è un vettore.
La fem è E; la freccia per rappresentarla convenzionalmente, di cui si può fare a meno, una volta segnate le polarità + e -, e che non corrisponde ad un vettore, devi orientarla in senso opposto, se vuoi rispettare le polarità.



Nella rappresentazione di E con la freccia, puoi anche non rispettare le polarità, se vuoi complicarti un po' la vita

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[20] Re: Differenza di potenziale in un ramo

Messaggioda Foto Utentenabla » 20 mag 2013, 18:09

Sì, chiedo scusa, la fem è orientata in verso opposto. Credo che la distrazione sia dovuta al fatto che ho tentato, per lungo tempo e invano, di colorare gli elementi (non le lettere, non le linee).
D’altronde, convenzionalmente, gli elettroni sono positivi ed entrano nel polo negativo, dove la fem (che è un lavoro) li riposiziona sul polo positivo, pronti a rientrare in gioco. Pensare che mi sono ispirato all’HR per la freccia col tondino.
Quanto detto risponde anche alle scelte di RenzoDF, nella figura 4, dove la freccia non è riferita alla corrente, perché nel caso del generatore, la CUG è indipendente dal verso della stessa, ma alla fem, per questo la ddp è negativa; mentre negli altri elementi la freccia rappresenta proprio il verso della corrente.
D’altronde era un esempio teso a dimostrare l’arbitrarietà della scelta per le convenzioni dei versi delle correnti e tensioni.

Cerco ovviamente conferma o aggiunte o altro per quest’ultimo tassello, devo dire che tutto questo materiale sarebbe utile prenderlo e metterlo assieme, arricchendolo per uso e consumo di chi verrà. Per esempio si potrebbe cominciare a mettere qualche figura alla Convenzione Utilizzatore Generatore dell’admin. Parte del lavoro di selezione posso farla anche io.
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