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ricostruzione energia persa

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[11] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 29 ott 2012, 17:27

Esatto, il contatore è elettronico a tre sistemi (Iskra MT831) inserzione indiretta.
Il toroide del sistema 1 è posizionato correttamente sul cavo di media, nella normalità i collegamenti del secondario dovrebbero rispettare il seguente schema : il cavetto in uscita S1 collegato all'ingresso della prima amperometrica del contatore (sistema 1), il cavetto S2 del toroide collegato a terra e all'S2 dell'altro toroide, insieme confluiscono all'ingresso dell' amperometrica centrale del contatore.
Lerrore nei collegamenti stà nell'inversione S1 con S2, nella morsettiera di verifica posta sul QMT.
Praticamente nel primo sistema del contatore entra la S2 ed esce la S1.
Ti ringrazio per il tuo interessamento
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[12] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 30 ott 2012, 9:06

Rettifico un errore riportato nella precedente risposta : Praticamente nel primo sistema del contatore entra la S2 ed esce la S1.
E' invece corretto : nel primo sistema del contatore entra la "S2" mentre la "S1" entra nel secondo sistema.
Le uscite dei tre sistemi sono ponticellate.
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[13] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 8 nov 2012, 22:36

dopo ulteriori approfondimenti, avanzerei la seguente conclusione :
La potenza misurata da un sistema Aron a inserzione indiretta con una amperometrica inserita in modo inverso, come specificato in precedenza, con un fattore di potenza medio costante, (il fotovoltaico produce energia a cosfi prossimo ad uno), è rappresentata, salvo dimostrazione contraria, dalla seguente espressione :

p= V12 I2 cos(150-fi)+V32 I3 cos(30-fi)
p= VI (cos(150-fi)+cos(30-fi))
p= VI ((cos 150 cosfi+sen 150 senfi)+(cosfi cos30+senfi sen30))
p= VI (-1,73/2 cosfi+1/2 senfi+cosfi 1.73/2+1/2 senfi)
p=VI (1/2 senfi + 1/2 senfi
p=VIsenfi
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[14] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 10 nov 2012, 15:47

A completamento di quanto affermato, l'errore percentuale sarà dato da :

e% = ((VI sen fi - 1.73 VIcosfi)/1.73 VIcosfi)*100

mentre l'energia ricostruita sarà pari a :

Energia misurata in modo errato / (1-e%)

dove e% espresso in numero decimale (es. -95% = - 0.95)

quanto riportato, naturalmente, può essere rivisto sulla base di nuove considerazioni di carattere tecnico, o correzioni di errori effettuati dal sottoscritto.

Nella pratica questo sistema può essere utilizzato per la ricostruzione dell'energia che il contatore avrebbe misurato in caso di corretto funzionamento.
Ovviamente il sistema è affetto da errore, in quanto per la ricostruzione ipotizziamo un fattore di potenza medio, rilevato dallo stesso impianto, dopo un periodo di corretto funzionamento del contatore, successivamente al ripristino dei collegamenti errati, ma l'alternativa è nessuna ricostruzione.
La ricostruzione analitica è spesso usata dall'Enel nelle ricostruzioni dell'energia nei sistemi di misura con errori di connessione, in alternativa o per conferma, installano, prima del ripristino dei collegamenti errati, un altro contatore campione in parallelo collegato correttamente, per circa un mese, dalle letture rilevate dai due contatori, stabiliscono l'errore percentuale che utilizzano per la ricostruzione dell'intero periodo di misura errata, a volte passano anni prima che l'enel o il cliente si rendano conto che le misure sono affette da errore per collegamento errato, ma credo che l'enel possa ricostruire solo fino ad un periodo massimo di 5 anni.

Questa rappresentazione non ha la pretesa di essere infallibile o esatta, l'intenzione era di proporre una base sulla quale ragionare e con l'impegno di tutti coloro che credono nella reciproca collaborazione arrivare ad una conclusione logica e razionale del problema o alla considerazione che tale soluzione non è raggiungibile.
Devo constatare che, proprio da coloro che dovrebbero incentivare e promuovere, quello che secondo me potrebbe rientrare nello scopo di questo forum, ossia confrontarsi nell'interesse comune su aspetti tecnici, ho ricevuto con mio grande dispiacere, scherno e derisione, so di essere un ospite e non posso pretendere attenzione dagli altri iscritti che non sono interessati all'argomento, ma il moderatore che dovrebbe dare il buon esempio, almeno sul piano del buon comportamento, poteva risparmiarsi, senza conoscermi, le sue battute sulla mia serietà professionale e sulla mia persona.
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[15] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto UtenteMSilvano » 10 nov 2012, 23:20

Ciao
Mi spiace di aver lasciato cadere l'argomento, ma in questo periodo ho già abastanza casini per conto mio, senza andarmi a cercare quelli degli altri... :D :D :D
La spiegazione del collegamento è difficile a parole...sarebbe stato meglio uno schema con fidocadj...
Inversione di un ingresso al contatore (o dell'uscita di un TA), secondo me provoca comportameni diversi tra un contatore a induzione a due sistemi e un contatore elettronico a tre.
Il contatore a induzione si troverebbe (a carico equilibrato) una bobina che cerca di far girare il disco in un senso e l'altra nel senso opposto. Quindi contatore pressochè bloccato.

Nel contatore a induzione, entra in gioco la terza bobine, alimentata da entrambi i TA ed è influenzata anche dal riferimento a terra del morsetto S2 sl TA, che porta ad uno squilibrio di ognuna delle tre amperometriche, rispetto alla rispettiva tensione e alle altre due amperometriche.

Non ho controllato le tue formule (per quanto detto all'inizio)...se mi riesce, lunedì recupero un programmino che permette di simulare il diagramma delle tensioni a seconda dei collegamenti giusti o errati che si scelgono...poi ti posto una foto....
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[16] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 10 nov 2012, 23:48

ok
grazie
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[17] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 11 nov 2012, 0:13

mariano53 ha scritto:...Devo constatare che, proprio da coloro che dovrebbero incentivare e promuovere, quello che secondo me potrebbe rientrare nello scopo di questo forum, ossia confrontarsi nell'interesse comune su aspetti tecnici, ho ricevuto con mio grande dispiacere, scherno e derisione, ...

Di quale scherno e derisione stai parlando? :?

Io ti ho solo rivolto delle semplici domande per le quali sto ancora attendendo una risposta tecnicamente accettabile.
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[18] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utentemariano53 » 11 nov 2012, 10:33

Sinceramente, sull’aspetto umano del rapportarsi, sono stato tentato di non risponderti, soprattutto per non tediare gli iscritti al forum con una polemica che esula dal contesto tecnico, ma desidero precisare di aver espresso una opinione personale maturata dal tono e dalle parole da te manifestate, faccine comprese, che lascio alla libera interpretazione di quanti le hanno lette, se mi sono sbagliato ti chiedo pubblicamente scusa e considero chiusa la discussione. Sull’aspetto tecnico, per il quale ritieni che i dati forniti non fossero sufficientemente esaurienti, bastava comunicarmelo, ti ricordo che attraverso una buona comunicazione si raggiungono delle mete inaspettate, mentre la tua frase conclusiva “Se vuoi prendermi in giro dimmelo subito. ” non si addice a colui che è preposto, in funzione della propria esperienza e conoscenza, a interloquire con coloro che espongono il loro problema per una collaborazione alla soluzione.
Iscriversi ad un forum tecnico per prendere in giro il moderatore, non mi sembra verosimile, hai tante belle medaglie guadagnate sul campo, penso che tu abbia preso questo impegno per avere la soddisfazione di aiutare dando un contributo attraverso la tua sicuramente eccellente preparazione, questo è ammirevole, ma forse un pizzico di maggiore umiltà e comunicazione nel conseguire questo scopo non guasterebbe.
Se sei d’accordo chiuderei qui questo episodio e se hai voglia e tempo di esaminare ancora il mio quesito, nella reciproca collaborazione, sarò ben felice di comunicare con te.
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[19] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 11 nov 2012, 12:24

mariano53 ha scritto:... desidero precisare di aver espresso una opinione personale maturata dal tono e dalle parole da te manifestate, faccine comprese ...

Mamma mia che "sensibile" che sei!
Ti ricordo che, quando rispondendo alla mia domanda in [4] (che ovviamente voleva ricordare la probabile non costanza nel tempo della potenza in transito), mi rispondi in [5] che le misure le hai eseguita alle 12 e 00, mi sembra normale un sorrisino sulle "nove e un quarto", non credi?

La tua successiva risposta è invece questa
mariano53 ha scritto:... Come già evidenziato le letture sono precise nella misura in cui sono stato veloce nella trascrizione, meno di un minuto tra il primo dato e l'ultimo.

Dove continui ad ignorare la questione della dipendenza temporale.

Alla mia richiesta di approfondimento sul tuo "ricordo"
mariano53 ha scritto:So che è possibile in quanto ricordo che tanti anni fa un insegnante di un'istituto tecnico ha risolto un problema simile con un'amperometrica interrotta e una voltmetrica con la fase centrale interrotta.

rispondi postando una relazione relativa ad un non ben precisato errore

mariano53 ha scritto:... se non sbaglio si era arrivati a ricavare l'errore percentuale secondo la seguente espressione :
E% = 100(V/2 I cos (fi+30) - 1.73 VI Cos fi ) / 1.73 VI Cos fi)

con la quale (suppongo) il professore fosse riuscito a correggere dei non ben precisati risultati di una non meglio precisata misura (suppongo di potenza) che però non capisco prima di tutto per la forma (in quanto non scritta in Latex) ma anche:

a) da dove arrivi e che cosa rappresenti quell'errore
b) se te la sei ricordata oppure ricavata (e come)
c) a che inserzione si riferisca
e) a quale corrente e fattore di potenza faccia riferimento

anche perché le tue successive precisazioni,

mariano53 ha scritto:... le anomalie riscontrate erano :
Assenza corrente I1
Assenza collegamento sul morsetto tensione S
in assetto corretto dopo aver risistemato i collegamenti cosfi = 0,8

:shock:
più che chiarirmi le idee, me le confondono maggiormente ... e qui, mi scuserai, ma la faccina ci andava proprio.

Resto quindi stupito dalla tua precisazione

mariano53 ha scritto:...Sull’aspetto tecnico, per il quale ritieni che i dati forniti non fossero sufficientemente esaurienti, bastava comunicarmelo, ti ricordo che attraverso una buona comunicazione si raggiungono delle mete inaspettate...

mi sembrava di averlo fatto :roll:

mariano53 ha scritto:... mentre la tua frase conclusiva ... ” non si addice a colui che è preposto, in funzione della propria esperienza e conoscenza, a interloquire con coloro che espongono il loro problema per una collaborazione alla soluzione ... forse un pizzico di maggiore e comunicazione nel conseguire questo scopo non guasterebbe

In quanto a questo, non venirmi a fare la solita patetica paternale, lo so benissimo che non sono adatto a fare il moderatore e non so nemmeno il perché io stia continuando a farlo se devo ricevere queste continue lezioni gratuite di "umiltà" e di "comportamento" ad ogni modo per ora lo sono e quindi o ti adatti o cambi forum. :?

mariano53 ha scritto:
Se sei d’accordo chiuderei qui questo episodio e se hai voglia e tempo di esaminare ancora il mio quesito, nella reciproca collaborazione, sarò ben felice di comunicare con te.

Scusa ma non credo proprio di essere all'altezza del problema, non possiedo le conoscenze necessarie per risolverlo, ma vedo che Foto UtenteMSilvano ti ha capito al volo e che ti aiuterà nell'impresa, io non posso far altro che seguire con interesse l'evoluzione della discussione, ma dovreste cercare di renderla comprensibile anche agli altri lettori del Forum privi della vostra esperienza nel campo.
Io sarei probabilmente (forse) solo in grado di discutere su questa interessante "inserzione" del prof. da te citato, ma per affrontare seriamente il problema servirebbe uno schema di inserzione sul quale ragionare; se ti va di postarlo poi ne parliamo. (FidoCadJ, ovviamente).

Saluti
Renzo
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[20] Re: ricostruzione energia persa

Messaggioda Foto Utenteadmin » 11 nov 2012, 13:51

Foto Utentemariano53, io non ho assolutamente capito, come Foto UtenteRenzoDF, a cosa si riferisca la formula dell'errore percentuale da te riportata in [7].
Ad ogni modo qualche osservazione:
-Invertendo la polarità di un'amperometrica l'indicazione di un wattmetro cambia di segno.
Se il sistema è simmetrico ed equilibrato:
-La differenza tra due inserzioni Aron in una delle quali un wattmetro ha l'amperometrica invertita è il doppio dell'indicazione di quel wattmetro.
-Se il fattore di potenza è unitario i due wattmetri segnano lo stesso valore, quindi invertendo l'amperometrica di un wattmetro rispetto a quella che corrisponde ad un'inserzione corretta, la potenza misurata risulta nulla.
-Se il fattore di potenza non è unitario ma è costante, l'indicazione del wattmetro con l'amperometrica inserita correttamente è ricavabile dalla potenza misurata con l'amperometrica invertita, moltiplicandola per un fattore costante che dipende dal fattore di potenza.
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