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Differenziale

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[11] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMike » 16 mag 2012, 9:44

MAX56 ha scritto:Innanzi tutto essendo l'impianto a servizio di un sistema di lavaggio, lo stesso si identifica secondo la normativa vigente CEI 64-8/7 come luogo non ordinario, in quanto bagnato, pertanto la massima tensione per guasto a terra accetta non è più di 50 Vac ma è di 24Vac.


Non mi risulta! La tensione di contatto massima ammessa di 25V è richiesta nei luoghi a maggior rischio elettrico come per esempio i luoghi conduttori ristretti.
Per il resto siamo fuori tema, non stiamo affrontando un impianto elettrico (CEI 64-8) ma un equipaggiamento elettrico (CEI EN 60204-1).
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[12] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMAX56 » 16 mag 2012, 11:41

buongiorno MIKE
Mi scuso per l'eccessiva semplificazione, tuttavia dalla descrizione del collegaa, mi pareva di poter dare per scontato che:
1) siamo in un sistema TT, lei conosce luoghi di lavaggio dotati di propria cabina di trasformazione e quindi alimentati con sistema TN-S?
2) nella comune interpretazione della sezione 64-8/7, letta alla luce del DPR 547/55 prima e D.L. 81/08 ora tutti i luoghi in cui vi è permanenza di acqua sul piano di calpestio, a partire dalle aziende alimentari, zootecniche, cantieri ecc, la tensione di terra è assunta come 25V, pertanto anche il lavaggio auto non vedo in che cosa si differenzi ai fini del rischio elettrico;
3) il fatto che parlando di sistema siamo in ambito direttiva Macchine mi trova d'accordo, così come condivido a pieno la citazione della CEI en 60204-. lo sono un po' meno sulla sua interpretazione della predetta norma poiché ed in particolare sul fatto che se il committente non ti richiede l'implemantazione di protezione specifiche (differenziali) tu come costruttore sia esonerato dall'obbligo di prevederle. Il concetto del costruttore di estraniarsi dalla realtà dell'impianto ove la sua macchina viene collocata mi pare superato gia dalla scorsa edizione della direttiva citata.
Al riguardo la inviterei a leggere un interesssante articolo che trova in http://www.editorialedelfino.it/ita/det ... amiglia=20, che non le riporto poiché non ho notizie sui diritti d'autore.
In ogni caso essendo un neofita del sito vorrei nuovamente scusarmi se il contributo non è stato ritenuto sufficentemente qualificato. Cordiali saluti.
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[13] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMike » 16 mag 2012, 12:10

MAX56 ha scritto:buongiorno MIKE
MNi scuso per l'eccessiva semplificazione, tuttavia dalla descrizione del collegaa, mi pareva di poter dare per scontato che:
1) siamo in un sistema TT, lei conosce luoghi di lavaggio dotati di propria cabina di trasformazione e quindi alimentati con sistema TN-S?


Non ho messo in discussione questo, fa parte dei dati di progetto dell'equipaggiamento elettrico della macchina che il costruttore deve concordare con il cliente (allegato B CEI EN 60204-1).

MAX56 ha scritto:2) nella comune interpretazione della sezione 64-8/7, letta alla luce del DPR 547/55 prima e D.L. 81/08 ora tutti i luoghi in cui vi è permanenza di acqua sul piano di calpestio, a partire dalle aziende alimentari, zootecniche, cantieri ecc, la tensione di terra è assunta come 25V, pertanto anche il lavaggio auto non vedo in che cosa si differenzi ai fini del rischio elettrico;


Non è proprio così, la presenza d'acqua può essere uno dei motivi ma non è l'unico e comunque riguarda solamente ambienti ben definiti dalla norma CEI 64-8 parte 7, quali: ambienti zootecnici, cantieri edili, ambulatori medici, ambienti conduttori ristretti. Non certamente: autolavaggi, industrie alimentari, ecc. dove può essere presente il rischio, nessuno lo discute, ma non rientra tra gli ambienti a maggiori rischio elettrico e pertanto si applicano le regole generali. Poi l'opportunità o meno di scegliere delle modalità di protezione è lasciata alla libertà del progettista/datore di lavoro.

MAX56 ha scritto:3) il fatto che parlando di sistema siamo in ambito direttiva Macchine mi trova d'accordo, così come condivido a pieno la citazione della CEI en 60204-. lo sono un po' meno sulla sua interpretazione della predetta norma poiché ed in particolare sul fatto che se il committente non ti richiede l'implemantazione di protezione specifiche (differenziali) tu come costruttore sia esonerato dall'obbligo di prevederle. Il concetto del costruttore di estraniarsi dalla realtà dell'impianto ove la sua macchina viene collocata mi pare superato gia dalla scorsa edizione della direttiva citata.
Al riguardo la inviterei a leggere un interesssante articolo che trova in http://www.editorialedelfino.it/ita/det ... amiglia=20, che non le riporto poiché non ho notizie sui diritti d'autore.


Conosco bene le pubblicazioni di Grassani, le ho lette tutte, ma consiglio di approfondire soprattutto la parte normativa e non basarsi solo sulle pubblicazioni tecniche altrimenti si rischia di essere tratti in inganno, come in questo caso... La dicitura "bagnato" sul coordinamento del sistema TT per l'utilizzo dei 25V al posto dei 50V non ha fondamento normativo ma è una considerazione dell'autore, che può essere condivisibile o meno ma sicuramente non è una prescrizione di norma.

MAX56 ha scritto:In ogni caso essendo un neofita del sito vorrei nuovamente scusarmi se il contributo non è stato ritenuto sufficentemente qualificato. Cordiali saluti.


Non servono scuse, non hai fatto nulla di male, anzi hai portato il tuo contributo a questo forum, dove non si esprimono giudizi sulle qualifiche delle persone ma si discute, a volte anche animatamente, solamente sul contenuto di quello che uno scrive, con l'unico scopo di fare chiarezza. Semmai mi scuso io se ti sei sentito in qualche modo offeso, ma ho il difetto di andare direttamente al punto senza tanti fronzoli o convenevoli e questo può essere visto come una forma di arroganza, in realtà per me è solo una ottimizzazione delle risorse :lol: Benvenuto nel forum O_/

Ah! Dimenticavo! Nei forum ci si da del tu! :ok:
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[14] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 10 mag 2013, 10:13

Volevo porvi questo quesito. Il differenziale e obbligatorio oppure può essere omesso ed avere protezione da contaqtto indiretto ottenuto mediante le altre tecniche indicate dalla norma 60204 (protezione isolamento, sistema pelv etc...)?

Se un quadro alimenta dei motori per un impianto è corretto seguire la norma 60204, o bisogna per forza adeguarsi alla 64-8, 60439(quest'ultima mi sebra tutta contenuta nella 60204) ?
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[15] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMike » 10 mag 2013, 11:30

Andrea454545 ha scritto:Volevo porvi questo quesito. Il differenziale e obbligatorio oppure può essere omesso ed avere protezione da contaqtto indiretto ottenuto mediante le altre tecniche indicate dalla norma 60204 (protezione isolamento, sistema pelv etc...)?


In linea generale il differenziale NON è mai obbligatorio, obbligatoria è la PROTEZIONE DAI CONTATTI INDIRETTI, realizzabile con varie modalità, una è l'utilizzo di differenziali ma non è l'unica. Nel caso delle macchine è necessario garantire il collegamento di tutte le masse al nodo principale di terra.

Andrea454545 ha scritto:Se un quadro alimenta dei motori per un impianto è corretto seguire la norma 60204, o bisogna per forza adeguarsi alla 64-8, 60439(quest'ultima mi sebra tutta contenuta nella 60204) ?


All'equipaggiamento elettrico delle macchine si applica la CEI 60204-1, all'impianto elettrico si applica la CEI 64-8. La CEI EN 60439 riguarda il prodotto: quadro elettrico che può essere a servizio dell'equipaggiamento elettrico delle macchine o all'impianto elettrico di un edificio. Nel caso delle macchine, se non c'è un vero e proprio quadro elettrico ma è distribuito sulla macchina si applica solo la CEI EN 60204-1.
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[16] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 10 mag 2013, 11:33

No non distribuito. Ma può essere richiesto tale differenziale al cliente senza contenerlo nel quadro stesso?

Grazie infinite
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[17] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMike » 10 mag 2013, 11:35

Andrea454545 ha scritto:No non distribuito. Ma può essere richiesto tale differenziale al cliente senza contenerlo nel quadro stesso?

Grazie infinite


Certo, l'allego B della CEI EN 60204-1 è fatto apposta per questo.
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[18] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 10 mag 2013, 13:08

Ok, ma se l'utente ha un TT, no in tal caso la protezione si ottiene solo con differenziale.

Sbaglio?
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[19] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteMike » 10 mag 2013, 14:49

Andrea454545 ha scritto:Ok, ma se l'utente ha un TT, no in tal caso la protezione si ottiene solo con differenziale.

Sbaglio?


Non sbagli! Però se voglio evitare il differenziale per vari motivi (continuità di servizio, elevata dispersione, ecc.) posso usare sistemi alternativi, per esempio trasformatore d'isolamento.
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[20] Re: Differenziale

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 14 mag 2013, 9:38

Caro Mike, ancora una precisazione, (scusa l'assillo!)

Macchina costituita da motori e sensori con
quadro principale bordo macchina non distribuito

dovendo certificare il macchinario occorre la norma 60204, non la 60439, sbaglio?
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