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Responsabilità installatore

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[1] Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 5 mar 2021, 15:09

Ho scritto un piccolo articolo sui confini dellla responsabilità dell'installatore, mi piacerebbe avere dei commenti o delle riflessioni dai colleghi presenti in Electroyou, vi ringrazio.
https://www.electroyou.it/iosolo35/wiki ... stallatore

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[2] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utentelillo » 5 mar 2021, 19:11

grazie per la segnalazione,
ma arrivi tardi: avevo già letto e votato il tuo articolo. :D
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[3] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 5 mar 2021, 19:27

Grazie, ma desideravo sapere anche una tua opinione riferimento a ciò che ho scritto, sempre se ti va. Grazie mille
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[4] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utentesebago » 8 mar 2021, 12:45

Carissimo Foto Utenteiosolo35, ero tentato di soprassedere a un mio intervento in merito al tuo articolo (e anche in questo forum, sul merito. In buona parte, il motivo è che non interessandomi più ormai da tantissimi anni di progettazione di impianti mi sono - per così dire - lasciato il problema alle spalle.
La questione, come è noto, è piuttosto annosa e legata a doppio filo con questioni interpretative mai risolte: insomma, è più roba per avvocati che per gente "del mestiere" (progettisti o installatori che siano).
La regola base è chiara (ma spesso disattesa): il progettista progetta, l'installatore esegue. Entrambi a regola d'arte, s'intende. Sicché l'elettricista, se è presente un progetto ben fatto, mette in opera tutto ciò che necessita per alimentare gli utilizzatori, il termotecnico (che non può essere un totale ignorante in materia di impianti elettrici, visto che le sue macchine non vanno a carbone), A MIO GIUDIZIO, collega le sue macchine (compreso il quadro di gestione/automazione dell'impianto termotecnico) e ne verifica il corretto funzionamento. Il problema è la cosiddetta "linea di confine", ma non solo: nella mia (breve e non particolarmente estesa) esperienza professionale, le poche volte che ho avuto a che fare con centrali termiche e ho provato a chiedere al termotecnico i dati necessari a dimensionare l'impianto elettrico a servizio di pompe, caldaie e quant'altro, ho regolarmente sbattuto contro un muro di gomma. Bravissimi a parlare di temperature, di prevalenza ecc. ecc., ma ostinatamente muti se provavi a chiedergli potenze, correnti, ecc. ecc.
Col tempo mi ero fatto un'idea (non saprei quanto corretta) di come procedere: il progettista elettrico e l'elettricista progettano (il primo) ed eseguono (il secondo) l'impianto elettrico fino all'alimentazione del quadro specifico di centrale: da lì in poi è come se si trattasse di "impianto a bordo macchina" e pertanto sotto la diretta responsabilità di progettista e installatore termotecnici. Mi rendo conto, comunque che tale posizione è oggi parecchio obsoleta: nell'ottica del "chiavi in mano", non esiste più il singolo attore della scena ma ognuno si interfaccia con l'altro (o dovrebbe essere obbligato da precisi obblighi di incarico o contrattuali).
Mi dispiace non poter dare un utile contributo al problema che hai posto ma, come ho detto prima, sono questioni di cui non mi occupo più da svariati anni.
Se posso aggiungere una considerazione un po' amara, noterei che anche dopo tanti anni talvolta mi capita di vedere ancora in giro "progetti" pressoché spogli di un minimo dignitoso e dichiarazioni di conformità redatte "alla membro di segugio". La regola pare che sia: "finché non succede un guaio e un giudice non condanna qualcuno, è tutto a posto". E non solo nell'impiantistica.
Sebastiano
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[5] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 8 mar 2021, 13:24

Grazie per il tuo intervento e mi trovo in linea con tuoi pensieri.
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[6] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 8 mar 2021, 13:45

Foto Utentesebago, condivido in toto le tue riflessioni. Giusto la scorsa settimana ho consegnato i progetti relativi a due nuove palazzine. E ho adottato lo stesso tuo criterio:
sebago ha scritto:il progettista elettrico e l'elettricista progettano (il primo) ed eseguono (il secondo) l'impianto elettrico fino all'alimentazione del quadro specifico di centrale: da lì in poi è come se si trattasse di "impianto a bordo macchina" e pertanto sotto la diretta responsabilità di progettista e installatore termotecnici

Pur occupandomi anche di progettazione termotecnica, in questo caso la parte "termica", non rientrando fra gli interventi con obbligo di progetto da parte di professionista, è stata affidata dal committente direttamente all'impiantista termoidraulico. Le motivazioni che mi hanno portato, non da ora, ad adottare questa soluzione sono le stesse che hai ben rappresentato. Un moderno impianto termico, specie se in un edificio condominiale con impianto centralizzato, comprende complessi sistemi di automazione, con controlli elettronici non di rado gestiti da sistemi informatizzati, oltre ai sistemi di contabilizzazione.
Rimane poi il problema, sollevato da Foto Utenteiosolo35, delle responsabilità (che emergono soprattutto quando qualcosa poi non funziona a dovere) e qui concordo con te riconoscendo che l'attuale legislazione non tiene adeguatamente conto della realtà, fatta di parcellizzazione delle competenze. Forse bisognerà ipotizzare la formazione di nuove specialità anche in campo impiantistico civile, un poco come sta avvenendo pian piano in campo industriale, ad esempio con le figure di specialisti in meccatronica. Ossia, tornando al nostro caso iniziale, di figure (e realtà imprenditoriali) che sappiano di impiantistica termotecnica ed elettrica, almeno per quanto utile a servizio dell'impianto stesso.
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[7] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 8 mar 2021, 14:48

Grazie Paolo
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[8] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 8 mar 2021, 16:10

Io normalmente ragiono diversamente, con tutte le problematiche del caso.

Mi trovo nella grande maggioranza dei casi ad avere a che fare con idraulici che non ne vogliono sapere di eseguire i collegamenti elettrici.

Quindi interviene l'installatore elettrico ed esegue i collegamenti, con l'avvento di tutta una serie infinita di problematiche (es. operare con componenti forniti dall'idraulico che spesso non sono perfetti per l'applicazione).

Quindi avrò sempre due dichiarazioni di conformità.
Il D.M. 37/08 prevede attualmente questo modus operandi.

Chiaramente il metodo da te indicato Foto Utenteiosolo35 sarebbe il migliore, premesso che l'idraulico deve avere le competenze per eseguire anche i collegamenti elettrici e la messa in funzione (e qua abbiamo già un problema).

Serve sicuramente un cambio di direzione.
GIustamente questo tipo di lavorazioni dovrebbero essere eseguite da un'unica azienda, che si occupa della parte idraulica e di quella elettrica, e deve avere le competenze per farlo.
Il processo deve però partire da lontano, ovvero il progettista termotecnico (il progetto ai sensi del D.M. 37/08 spesso non è necessario, ma la L10 lo è praticamente sempre) dovrebbe produrre elebaorati che comprendono e dettagliano anche la parte elettrica.
In ultimo è necessario esplicitare formalmente, magari con una circolare, la possibilità per chi è in possesso delle lettere c, d o g, di eseguire i collegamenti elettrici relativi agli impianti che vengono installati (e magari si preveda una formazione obbligatoria in tal senso).
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[9] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 8 mar 2021, 18:37

Grazie Foto UtenteDanielex
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[10] Re: Responsabilità installatore

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 8 mar 2021, 21:46

Mi pare siano già stati chiariti diversi aspetti, qui e nei commenti dell'articolo.
Non porto nulla di nuovo, aggiungo solo qualche pensiero ad alta voce condividendo o ripetendo in parte, credo, i validi contributi degli altri utenti.

Certamente la definizione dei limiti di competenza degli attori in causa è un aspetto fondamentale e l'esistenza della progettazione aiuta in questo.
Dando per assodato che quanto previsto per l'impianto(inteso come alimentazione e distribuzione/illuminazione) sia chiaro, andando oltre, effettivamente, qualche incertezza è più che legittima.
Però, se esiste documentazione di progetto, anche per quanto riguarda le informazioni relative ai collegamenti dal quadro di controllo e comando(della centrale termica, per rimanere all'esempio dell'articolo) mi pare non si ponga alcun problema per l'installatore che può eseguire pedissequamente: stende i cavi e collega lato quadro e lato "campo".
Se invece non c'è scritto da nessuna parte quale cavo va impiegato per un collegamento, deve comunque essere il progettista elettrico a stabilire cosa usare, quindi fornire le informazioni all'installatore(che si dovrebbe occupare anche e comunque del collegamento delle utenze come pompa, valvola, bruciatore, ...).
Fossi l'installatore mi piacerebbe però avere traccia dei diktat: verba volant scripta manent.
L'installatore poi rilascia la DiCo che integra quella dell'idraulico.
Per quanto riguarda presunte difformità di principio, non mi pare comunque sia previsto che l'installatore disattenda il progetto e se, a proprio giudizio, rileva delle anomalie, anche macroscopiche, non fa altro che confrontarsi col progettista che deve avere l'ultima parola perché sua è la responsabilità delle scelte.
Quando l'installatore può dimostrare d'avere attaccato l'asino dove gli è stato detto di farlo mi pare sia a posto, cosa che non equivale ad operare da parte sua in modo acritico.

Invece, nell'adempimento dei ruoli, è possibile e a mio parere legittimo che un idraulico non voglia assumersi l'onere dell'attività specificatamente elettrica demandandola all'elettricista, altra questione è la verifica del funzionamento, cosa che può e secondo me deve essere fatta in compresenza.
Negli avviamenti in ambito industriale queste situazioni si verificano di frequente.

Saluti
W - U.H.F.
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