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Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 2:48
da gianniniivo
Wruggeri, ho chiuso con questa discussione perché ho capito quel che c’era da capire ed il prosieguo è divenuto inutile e a rischio di polemica ma dal momento che hai speso due righe di riguardo nei miei confronti, forse ironiche ma anche se tali va bene ugualmente, mi corre almeno l’obbligo di ringraziarti. Tuttavia ti chiedo la gentilezza di permettermi una precisazione a cui non serve rispondere, è poco importante e sarà breve, prometto.

Ti leggo da molti anni e so che sei una persona intelligente e istruita ma forse ti sei lasciato trasportare un po’ dal tema oppure la tastiera ha travisato le intenzioni, chi lo sa. Hai speso più parole per l’avvocato che per Ivo e ancor meno per Theremino. Chissà che ruolo avrà avuto l’avvocato in questa discussione, non avendo detto niente di leguleio. Si, forse qualche termine che non sono ancora riuscito a eliminare ma mi sto impegnando e se avrò abbastanza tempo davanti potrei anche migliorare. Del resto ai miei tempi si doveva seguire la tradizione di famiglia ma ti rivelo una notizia; con i miei figli ho interrotto questa usanza e li ho lasciati liberi di scegliere; tant'è che entrambi sono laureati ma in discipline differenti. Mia figlia addirittura ha sempre odiato il diritto, e non esagero, ma in questo caso sbaglia lei, ma capirà con l’esperienza.

Ringrazio e saluto Walter, sempre un gran Signore e anche un ottimo moderatore, uno dei pochi, benché, purtroppo, in questo caso avrei qualche appuntino da fare a quel che ha detto ma non ne vale la pena. Non ne vale la pena per il senso di questa discussione che è squalificata dai fatti e non certo per le parole di Walter, e, una volta capìta l’antifona, anche per le parole di altri amici che non potranno certamente modificare i fatti; o forse potrebbero? Beh, quel che è certo è che non devo dimostrare nulla ma consiglio la rilettura integrale della Theremino Story, se interessa capire quali sono le responsabilità compromesse li c'è la prova documentale altrimenti meglio non pensarci più e così sia…

Un caro saluto a tutti.

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 3:03
da fairyvilje
gianniniivo ha scritto:Ti leggo da molti anni e so che sei una persona intelligente e istruita ma forse ti sei lasciato trasportare un po’ dal tema oppure la tastiera ha travisato le intenzioni, chi lo sa.


O forse è che i tuoi messaggi non sono stati ben ricevuti anche se molto chiari. Non è che perché alcuni di noi mostrano dissenso nei confronti delle tue argomentazioni automaticamente "ci siamo fatti trasportare", "abbiamo travisato" o "non ti seguiamo".
Dipingere attributi di chi ci ascolta sperando che la persona voglia essere "all'altezza" delle nostre aspettative è uno dei trucchetti da oratore più fastidiosi possibili.

Per quello che vale, il post che ha scritto è quello che avrei fatto io stesso avendo più tempo a disposizione. La tua narrativa e la retorica usata, oltre che abbastanza fuori luogo, sono state un chiaro esempio di come arrampicarsi sugli specchi, concentrarsi su particolari singolarmente poco rilevanti aggiungendo elementi che poco hanno a che fare col discorso vero e proprio, e piegare la realtà colle parole.
Questo tuo ultimo messaggio segue la stessa linea, e credo che wruggeri, come me del resto, abbiamo riconosciuto un certo tipo di deformazione professionale in questo tuo modus operandi, che magari è adatto ad un'aula di tribunale, molto meno ad un forum.

Non prenderlo come un intervento di moderazione ma come un invito amichevole. Io stesso ho partecipato alla conversazione in modo relativamente acceso e non me la sentirei di esprimermi come moderatore al riguardo, ma questo tuo tipo di comportamento non è generalmente valutato in modo positivo.

Con questo chiudo, perché i mobili in casa nuova non si montano da soli :mrgreen: .
O_/

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 12:42
da wruggeri
gianniniivo ha scritto:Hai speso più parole per l’avvocato che per Ivo e ancor meno per Theremino. Chissà che ruolo avrà avuto l’avvocato in questa discussione, non avendo detto niente di leguleio.


Ho speso più parole per l'avvocato perché è con l'avvocato che in questo topic ci siamo dovuti confrontare: anche senza citare alcun articolo del Codice di procedura penale (o di qualsiasi altro corpo di norme giuridiche), le argomentazioni proposte e le modalità espositive sono state esattamente quelle di un avvocato che in aula si esprime (peraltro benissimo, per quanto ne so) a difesa del proprio cliente.
Nulla posso dire di Ivo, che non conosco di persona e per il quale nutro un rispetto almeno sufficiente a far sì che io non lo giudichi dai suoi interventi su un forum, ambiente che gode di caratteristiche talmente particolari da aver spinto alla creazione di una nuova micro-branca nell'antropologia e nella sociologia (esempio).
Non voglio invece dir nulla di Theremino, perché come ho già chiarito per me non c'è più alcunché da dire.


Mi permetto un piccolo post scriptum:
fairyvilje ha scritto:Dipingere attributi di chi ci ascolta sperando che la persona voglia essere "all'altezza" delle nostre aspettative è uno dei trucchetti da oratore più fastidiosi possibili.

Anche io ho notato l'utilizzo ricorrente di questo artificio dialettico, e voglio approfittarne per addentrarmi un attimo in un discorso relativo alla psicologia: se altri artifici dialettici (come ad esempio quelli che ho evidenziato nel mio precedente intervento) fanno appello alla parte limbica della mente umana in modo tutto sommato "innocente", questo qui invece lo fa in un modo davvero disonesto e disgustoso, perché si basa su uno dei più profondi problemi (e quando parlo di "problemi" mi riferisco letteralmente a tratti che richiedono una terapia per poter essere affrontati ed eventualmente modificati) di molte persone.
Molte patologie mentali (più o meno gravi, sempre ricordando che nell'ambito la gravità è indice della difficoltà del trattamento e non della quantità di dolore sofferto) hanno tra i sintomi un grande senso d'inadeguatezza, la paura di non essere mai abbastanza e la costante sensazione di dover provare il proprio valore anche a coloro che sono sconosciuti o comunque lontani abbastanza da non avere influenza sulla vita del soggetto. Quanti e quanto dolorosi siano i comportamenti che derivano da una simile problematica è davvero impossibile spiegarlo, anche perché ogni paziente ha - nel quadro della propria patologia - un modo tutto sommato suo di manifestarsi.
Sto dicendo tutto questo perché voglio sottolineare che lo specifico trucco dialettico che stiamo discutendo, il "forse non mi segui", fa implicitamente (ma neanche tanto) appello proprio a quell'insicurezza, a quell'inadeguatezza che molte - troppe - persone sentono ogni giorno, in ogni momento della propria vita. Non mi faccio problemi a dirlo: è una cosa schifosa, assolutamente ributtante e disumana.
Ora, Foto Utentegianniniivo, non sto assumendo che tu abbia usato questo trucco animato direttamente dall'intenzione di far del male, anzi potrei essere quasi sicuro della tua buona fede... ti sto scrivendo questo PS perché voglio invitarti a riflettere sul valore delle parole e su cosa esse producano, su quali meccanismi mentali le facciano funzionare: alcuni trucchi dialettici non solo creano (come del resto tutti i trucchi dialettici) una distorsione della realtà narrata, ma hanno anche un impatto diretto, molto personale e non di rado inabilitante su chi li subisce (e non credo che il verbo sia inadatto, in questo caso).

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 15:31
da nicsergio
Intervengo brevemente anch'io, ma non aspettatevi un post con l'eloquenza dei precedenti.

Partecipo al forum da poco, non conosco Foto UtenteTheremino, non conosco la sua storia e non ho le competenze per valutare i suoi presunti errori.
Ho seguito il thread dall'inizio, per cui sono uno di quelli che ha contribuito ad incrementare il contatore delle visualizzazioni, non sono intervenuto finora non per "timore reverenziale", ma perché ritenevo la discussione orientata principalmente a lui e la sua non partecipazione probabilmente è anche indice del suo disinteresse per l'argomento, argomento che ora ha assunto un carattere più generale, perciò ci tenevo a portare il mio piccolo contributo.

La cosa che apprezzo di più di EY è che, tra articoli e forum, contiene una preziosa miniera di informazioni, ma tutto questo ha valore nullo se ogni volta dovessi pormi il problema della validità o meno di quanto scritto, ma non fraintendetemi: con questo intendo che nelle discussioni dovrebbe esserci spazio per tutte le opinioni, per i dubbi e sicuramente anche per gli errori, che portano ulteriore arricchimento, ma solo se vengono debitamente segnalati dalla community e riconosciuti.
Il meccanismo del voto, come sostiene Foto UtenteGioArca67, sulla carta dovrebbe aiutare a garantire tutto questo, ma non mi scandalizzo se, contro l'ostinazione di voler avere ragione a tutti i costi, anche di fronte all'evidenza o comunque a pareri di esperti del settore, viene preso un provvedimento di questo tipo, che consente ancora, se lo si vuole, una partecipazione attiva al forum e anche una redenzione.

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 17:47
da clavicordo
Nemmeno io conosco Foto UtenteTheremino, né ho mai seguito i suoi interventi sul forum e i conseguenti ingiallimenti. Ho letto quasi per caso il thread e sono intervenuto, come si vede bene, scherzando e quindi cercando di sdrammatizzare i toni (era questo ciò che la suocera era invitata a intendere Foto Utentegianniniivo, no?).
Poi, come spesso succede, gli interventi hanno invece guadagnato toni di crescente e (spesso) malcelata irritazione, assumendo l'aspetto di un, se non appassionante, almeno interessante confronto di posizioni "politiche" sul significato e la funzione di questo forum.
Devo confessare che a un certo punto non ci ho capito più niente. Dico subito che condivido in pieno la posizione di Foto UtentePietroBaima. Ma poi, alla fine, cosa sta emergendo in sostanza? Provo a elencare i punti che mi sembrano chiari.
1. Foto UtenteTheremino sembra ormai un puro pretesto di discussione, perché non ha mostrato alcun interesse alla discussione.
2. Il forum, attraverso i suoi moderatori, cerca di coniugare la libertà di espressione con la necessità di salvaguardare la correttezza dei contenuti tecnici, implicita nella natura di EY.
3. Qualcuno ritiene che la suddetta libertà sia stata compressa (se non addirittura negata) solo per affermare un'autorità e non per proteggere i contenuti.
4. Si è giocato con l'affermazione "la scienza non è democratica" in modo un po' surrettizio: infatti la frase (come tutte le frasi, o forse quasi tutte) diventa vera o falsa, o cambia significao, a seconda del contesto in cui la si inserisce.
5. E' stata rilevata (Foto Utentefairyvilje) l'introduzione di un "trucchetto dialettico" a scopo intimidatorio, scopo criticato da Foto Utentewruggeri forse con toni che a me sembrano francamente un po' esagerati.

Bene: quale sarebbe il punto vero, se c'è? Non lo so. Forse il punto è l'annosa questione delle regole sociali: tutti sono d'accordo che ogni contesto sociale, anche piccolo, ha bisogno di regole per vivere, ma poi quando si tratta di applicarle, ci si accorge che non è quasi mai semplice. Per questo tipo di regole l'esperienza insegna che un'eccessiva rigidità tende a penalizzare il contesto, mentre un'eccessiva tolleranza tende anch'essa a penalizzare il contesto. La virtù sta nel mezzo, come dicevano, Aristotele, Orazio, Ovidio, il Buddismo e tanti altri? Forse, ma questo "mezzo" a sua volta dove sta? E' come l'araba Fenice: "che vi sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa" (Lorenzo Da Ponte nel libretto di "Così fan tutte" musicato da W. A. Mozart).

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 17:55
da gianniniivo
Che dispendio di parole…
Non posso esimermi dall'asserire che scrivere fiumi di parole per parlare di tutto e di più o anche solo degli intervenuti senza fare una valutazione critica, profonda e di merito del problema, è un esercizio funzionale soltanto a chi dopo aver scritto il testo piace leggerselo. Sono stato accusato di escogitare trucchi per gettare scompiglio e non è stato capito che, se trucco c’è stato, è stato per tentare di portare il Forum a parlare di merito. Se invece fosse stato capito sarebbe ancor più grave. Anche sulla scienza… Li c’era un messaggio un po’ subliminale che andava estratto tra le righe oltre che dalle righe ma non è stato compreso. Non ero interessato alla scienza ma ho cercato una via per interferire con gli interventi precedenti e focalizzare l’attenzione sul tema, non riuscendoci, ovviamente, dato che ancora c’è chi parla di scienza.

I miei messaggi non sono stati ben ricevuti anche se molto chiari? E aggiungo io: magari sono anche antipatico?

Beh, è ovvio, io ho cercato di difendere un peones, quello che in altri ambiti viene definita la Parte contraente più debole, mica l’Elite che è bella compatta, autoreferenziale e decide come gli pare anche se sbaglia. Se avessi fatto il contrario avrei ricevuto almeno un voto positivo anche dalla Elite.

Comunque ho salvato sul Nas tutte le discussioni in cui appare Theremino e i suoi articoli, compresa questa discussione, per rileggere con maggiore calma anche dopo un eventuale Ban che non escludo, considerati i velati benché educati moniti che mi sono giunti. Non faccio nomi ma gli autori di questi lo sanno e non vado oltre perché non vorrei aprire un altro fronte di divagazione.

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 18:04
da gianniniivo
Ecco, mentre scrivevo è intervenuto Clavicordo. Mi dispiace non mi ero accorto. L’intervento è articolato e interessante e ovviamente ci rifletterò su. Per il momento confermo il senso dell’aforisma della suocera, che suocera ovviamente ha inteso ma ha finto di nulla…

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 18:18
da wruggeri
gianniniivo ha scritto:I miei messaggi non sono stati ben ricevuti anche se molto chiari? E aggiungo io: magari sono anche antipatico?


Ancora una volta, appello ad espedienti dialettici con in particolare introduzione di dubbio a mo' di argomento ad misericordiam nella seconda domanda.
Non mi stai antipatico, ma ho studiato parecchio la logica formale e sono abituato a cercare di riconoscere quando invece di argomentare si sfruttano le fallacie logiche, le imprecisioni o l'ambiguità intrinseca nel linguaggio naturale per cercare di introdurre o far reggere delle argomentazioni per le quali non viene proposta altra base sufficiente.
(E se posso permettermi di tornare sul tema degli avvocati, mi sono accorto che ogni singolo appartenente alla categoria con cui io sia entrato in contatto tende a fare quanto sopra continuamente)


clavicordo ha scritto:5. E' stata rilevata (Foto Utentefairyvilje) l'introduzione di un "trucchetto dialettico" a scopo intimidatorio, scopo criticato da Foto Utentewruggeri forse con toni che a me sembrano francamente un po' esagerati.

Mi permetto di puntualizzare due aspetti secondo me fondamentali:

1 - Come sottolineato dal mio primo intervento, qui non si rileva solo l'introduzione di un trucchetto dialettico bensì l'utilizzo reiterato di trucchi dialettici e fallacie logiche al fine di costruire argomentazioni non altrimenti sostenute o portare il discorso su lati che poco hanno a che fare con l'argomentazione ma che invece stimolano una "partigianeria limbica", un istinto irrazionale a prendere le parti.

2 - A proposito dei miei toni nel commento riferito al "trucchetto dialettico" in esame: che possano sembrare esagerati è del tutto comprensibile e chiaramente non mi permetterò di contestare un'opinione personale. Il taglio che ho deciso di dare al mio intervento è dettato dalla consapevolezza - quella "vera" che viene dall'esperienza diretta - di come quelle specifiche parole possano essere usate per ferire certe persone in modo molto profondo e vorrei portare consapevolezza su questo tema; condividerli o no è una scelta individuale che non mi permetto di giudicare, ma voglio che sia chiaro che i toni che ho scelto hanno una motivazione e una funzione.

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 18:48
da MarcoD
Come intervento sono molto sbrigativo:

Theremino ha scritto:
Poco male, sto facendo mille cose, tra cui interessanti esperimenti sul principio di esclusione di Pauli e sulla gravitò quantistica. Sono cose che non avrei mai pensato di poter fare con mezzi artigianali


Da Wikipedia:
Il principio di esclusione di Pauli è un principio della meccanica quantistica che afferma che due fermioni identici non possono occupare simultaneamente lo stesso stato quantico. Formulato da Wolfgang Pauli nel 1925, è anche citato come principio di esclusione o principio di Pauli .

Mi incuriosisce conoscere come lo mette in evidenza con un' esperimento, e agendo su quale elemento.

Riguardo la gravità quantistica, mi pare che la teoria non abbia ancora ricevuto conferme sperimentali, metto in dubbio che sia riuscito a farlo con mezzi artigianali.
O_/

Re: Commenti dell'articolo di Theremino

MessaggioInviato: 11 set 2021, 18:50
da gianniniivo
Wruggeri, tu su di me puoi scrivere tutte le tue opinioni. Siano esse supponenti o arroganti o carine, non importa. Io non ho mai dato un voto negativo a nessuno e non ho mai inoltrato proteste e ovviamente mi guardo bene dal farlo ora e pro futuro. Di pure ciò che pensi. Però mi sorge un dubbio, o meglio, una curiosità che purtroppo non sarà mai soddisfatta ma voglio condividere, vale a dire: se certi tracotanti modi di fare, fossero giunti da Theremino, cosa sarebbe successo a quel poveretto? La prima risposta figurativa che mi viene in mente è quella attribuibile a un film di Fantozzi; crocifisso nel locale mensa…