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Definizione di massa

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[11] Re: Definizione di massa

Messaggioda Foto Utentejaelec » 25 giu 2022, 2:56

GioArca67 ha scritto:Quindi sbaglia anche admin quando scrive in https://www.electroyou.it/admin/wiki/curvasicurezza che Massa è
una parte conduttrice, facente parte dell'impianto elettrico, che può essere toccata e che non è in tensione in condizioni ordinarie di isolamento, ma che può andare in tensione in caso di cedimento dell'isolamento principale.

???

Non credo.

admin (Martini) si basa sul Carrescia, a quanto ho potuto vedere. Ora il Carrescia mi è stato presentato come la bibbia della sicurezza elettrica e di Martini ho apprezzato a dismisura tutte le cose che ho letto. Insomma non dovrei farmi e porre problemi, eppure, invece, con tutto il rispetto, mi faccio i problemi che ho esposto. E non per dire che qualcuno sbaglia, ma solo per capire come stanno le cose.

GioArca67 ha scritto:La CEI 64-8 si applica all'impianto elettrico e non può dare prescrizioni per oggetti che non siano impianto elettrico (per quelli ci sono le norme di prodotto e la direttiva macchine).


Quindi i componenti elettrici di cui parla non possono che essere solo quelli dell'impianto elettrico.
Quindi dire "componenti elettrici" o "impianto elettrico" è la stessa cosa.

In definitiva la CEI 64-8 non può occuparsi del ferro da stiro né delle sue masse, se presenti, e fornire per lui prescrizioni, ma ovviamente deve tenere in considerazione il fatto che quando gli utilizzatori sono collegati all'impianto elettrico le loro caratteristiche possono influire e quindi deve dare le prescrizioni affinché l'alimentazione venga interrotta automaticamente in caso di situazioni che possano creare pericolo per gli utilizzatori.

Concordo con te però che la definizione di massa che usa il termine "componente elettrico" sia più chiara.

Altrimenti continuo a non capire la domanda.


Per certi versi la questione è al contrario da come la esponi tu.
Se la definizione di massa, anche quella data da Carrescia/Martini, non si applicasse anche alla lavatrice, tanto per dire, allora non si capisce perché come esempio per antonomasia di massa, a valle della definizione appena data, si riporta proprio la massa della lavatrice. Riporto uno stralcio di admin/Martini:
admin-martini ha scritto:Però già il far parte dell'impianto elettrico merita una discussione.
Masse nate
E' abbastanza evidente che se si considera una lavatrice, la sua struttura metallica è parte integrante dell'apparecchiatura. Quindi se, come in genere è, solo un isolamento principale la separa dai conduttori attivi, è una massa.
Tra l'altro proprio la lavatrice è l'esempio di massa per antonomasia.
E' una massa nata si può dire


Sembra a me cioè che admin ritenga la lavatrice ovviamente parte dell'impianto elettrico, inteso quindi, forse, in qualche senso diverso da quello definito dalla 64/8 stessa, e si pone il problema invece solo in relazione alla parte metallica della lavatrice stessa e dice che anche tale parte, essendo una parte integrante della lavatrice, fa parte dell'impianto elettrico. Facendo parte dell'impianto elettrico e avendo gli altri requisiti richiesti dalla definizione, allora è una massa, è la massa per antonomasia.

Tu al contario dici che la definizione di massa si applica solo ai componenti che fanno parte dell'impianto elettrico, evidentemente quello definito dalla 64/8 stessa, e quindi non si applica al ferro da stiro o alla lavatrice.

Nel dire tutto questo nel suo complesso si capisce anche che io penso, a questo punto, che Martini-Carrescia e 64/8 fanno riferimento a una diversa definizione di impianto elettrico. Penso che le cose potrebbero essere conciliate in una qualche misura in questo modo. Sarebbe a tale proposito fondamentale una risposta di Martini stesso.
Ultima modifica di Foto Utentejaelec il 25 giu 2022, 3:22, modificato 1 volta in totale.
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[12] Re: Definizione di massa

Messaggioda Foto Utentejaelec » 25 giu 2022, 3:07

Goofy ha scritto:Questa è la versione più antica (III edizione, 1992) che ho reperito
SCAN_20220624_204134061.pdf

Concordo con le argomentazioni di Foto UtenteGioArca67 che trovano riscontro nel commento alla definizione, che indica impianto e apparecchi utilizzatori. Il commento è presente in tutte le successive edizioni della norma.

Come ho spiegato in precedenza le cose stanno per certi versi al contario di quello che dici. D'altro canto il nel documento che alleghi si sente il bisogno di aggiungere "apparecchi utilizzatori" proprio perché, se non lo si fa, e si utilizza solo "impianto elettrico" qualcuno, come per esempio ha fatto Gioarca67 stesso, potrebbe pensare, anche giustamente, che la definizione di massa non si applica agli apparecchi utilizzatori.
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[13] Re: Definizione di massa

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 25 giu 2022, 8:16

Mi sembra che siamo tutti d'accordo sul fatto che la definizione che parla di "componenti" invece che "impianto" sia più generale.
Per evocare un utente devi usare la funzione "user" ([user]e il suo nick[/user]), in questo caso per Zeno Martini Foto Utenteadmin.
Quello che voleva dire Foto UtenteGioArca67 e con cui concordo ritengo sia che:
- ci sono masse dell'impianto e masse degli utilizzatori;
- tutte ovviamente devono essere protette;
- la norma che tratta di impianti non si applica agli utilizzatori (che hanno le proprie norme di prodotto)
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[14] Re: Definizione di massa

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 25 giu 2022, 12:03

jaelec ha scritto:Per certi versi la questione è al contrario da come la esponi tu.


Mi pare di aver scritto che
GioArca67 ha scritto:Concordo con te però che la definizione di massa che usa il termine "componente elettrico" sia più chiara.


Ma non mi sento di criticare, in ambito impianto elettrico, una definizione di massa come quella data dal prof. Carrescia.

Anche perché la definizione di massa non può esserci visto che ogni norma si occupa del suo "compartimento stagno" e non può definire cose che sono all'esterno del suo ambito di applicazione. Ciò non vuol dire che in due norme diverse non possa venir data una stessa definizione di massa.
Né che, per capirsi, una norma dica "quando scrivo massa intendo anche quella dell'utilizzatore temporaneo e la definisco nel medesimo modo".
Questo perché sebbene alcuni apparecchi utilizzatori NON facciano parte dell'impianto elettrico, quando però sono collegati all'impianto tramite presa a spina ne fanno temporaneamente parte e quindi occorre considerare cosa succede.
Cosa succede!! Considera e si comporta di conseguenza, ma non può dare prescrizioni per la lavatrice o il phon. Può solo dire: "se hai una massa definita come dico io, allora, se vuoi attaccarti a me, la devi collegare a terra tramite il PE che ti metto a disposizione". La norma di prodotto recepisce e dirà: "tu aggeggio elettrico per essere phon collegabile ad un impianto elettrico se hai una massa definita in questo modo devi avere un conduttore che la collega al polo X della spina!"

Fra l'altro estrapolare da un discorso una parte e decontestualizzarla (ancorché una definizione) può essere pericoloso per la comprensione globale. Il prof. Carrescia ormai non può più dirci perché ha usato quella definizione.

Spendiamo però un paio di parole su facente parte o meno dell'impianto elettrico.
Mi pare che il problema sia qui.
Una lavatrice fa o meno parte dell'impianto elettrico?
Un condizionatore fa o meno parte dell'impianto elettrico?
Un Foto Utenteboiler ( :mrgreen: :mrgreen: ) fa o meno parte dell'impianto elettrico?
Una risposta per tutte le domande: Dipende.

Vediamo la più insidiosa, che ovviamente è il Foto Utenteboiler!
Se è collegato al (resto) dell'impianto direttamente con dei conduttori ai morsetti della macchina allora fa parte dell'impianto elettrico.
In questo caso le due definizioni sono equivalenti (il nostro - :mrgreen: :mrgreen: - boiler è sia impianto elettrico sia componente).
Se è collegato tramite presa a spina, essendo fisso e la spina dedicata solo a lui, fa parte dell'impianto elettrico.
Per cui come sopra.

Vediamo il condizionatore.
Se è collegato direttamente, fa parte dell'impianto elettrico.
Se è portatile e lo attacchi alla prima presa che capita NON fa parte dell'impianto elettrico e la CEI 64-8 non può dare prescrizioni (ad es. non può dire che sezione devono avere i conduttori di collegamento, che colori, ecc., né si preoccupa più di tanto delle sue masse, tanto, se ci sono, una norma di prodotto dirà che dovranno essere collegate al PE; mentre nel caso precedente sì che prescrive sezioni dei conduttori, tipi di cavi ecc. ecc.).
Per la sua norma di prodotto potrà avere una massa o meno. Se ce l'ha, deve avere spina tripolare, e sarà (temporaneamente, tramite la spina) collegata al PE.

Potremmo allora dire che nella definizione del Carrescia e di admin manca un "(anche temporaneamente)".
È risolutivo? Cambia l'aspetto sicurezza?

Ma soprattutto non credo che cambi ciò che avevano in mente per perimetro dell'impianto elettrico.
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