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Ancora in disaccordo con libri e versi

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[21] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 19 ott 2023, 15:56

jaelec ha scritto:... Ok.

Ok in che senso?

jaelec ha scritto:... Ma alla luce di quello che sai, condividi quello che dice il libro nel mio post iniziale?

Tanto per cominciare non sono d'accordo sul fatto che ...

" ... per ragioni storiche risalenti all'epoca in cui si credeva che le cariche elettriche avessero solo polarità positiva ..."

Ad ogni modo, evitando di commentare tutto il resto, non vedo perché il testo non abbia semplicemente scritto che si può definire l'intensità della corrente elettrica, che attraversa la sezione di un conduttore, in un verso scelto arbitrariamente,

come limite del rapporto \Delta q/\Delta t per \Delta t\rightarrow 0, punto!

Ne segue che l'intensità di corrente elettrica, in quanto grandezza scalare, non ha un verso, ma ha un segno e dipende sia dal moto delle cariche sia dalla orientazione convenzionale assunta sul conduttore.
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[22] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentegekofive » 19 ott 2023, 16:35

Io ritengo invece che l’unica scelta arbitraria sia stata quella sulla polarità della carica elettrica, e che tutto il resto sia necessaria conseguenza senza alcuna scelta di convenzione. Probabilmente è ciò a cui si riferisce RenzoDF nel messaggio #12.

Quando nel 1733, Charles François de Cisternay du Fay stabilì per la prima volta che la carica elettrica ha due nature distinte, posò una delle pietre miliari nella storia dell’elettrotecnica, ma il suo apporto viene oggi del tutto ignorato. Lui chiamò queste due nature carica vetrosa e carica resinosa per identificarle con le cariche prodotte dallo strofinamento di un panno di seta con i due materiali, vetro e ambra. Gli effetti delle cariche elettriche erano conosciuti da millenni, ma per primo questo chimico francese scoprì la polarità e per questo dovrebbe essergli dato un maggiore credito.

Qualche anno dopo, nel 1746, Pieter van Musschenbroek realizza la bottiglia di Leida, e con i suoi esperimenti mostra come le due cariche, allora ancora carica vetrosa e carica resinosa, si annullino se messe a contatto.

L’anno successivo, 1747, Benjamin Franklin, basandosi sugli esperimenti di Musschenbroek, stigmatizza la natura algebrica del comportamento delle cariche e stabilisce che alle stesse deve essere associato un segno. Questa intuizione, altra pietra miliare, giustifica l’annullamento a contatto delle cariche. È Franklin che in quel momento, in modo del tutto inconsapevole, determina la polarità di tutta la scienza elettrica. Stabilisce infatti che alle cariche vetrose sia associato il segno positivo, mentre a quelle resinose il segno opposto.

È importante notare che questo accade 150 anni prima della scoperta dell’elettrone e oltre 50 prima della realizzazione della pila di Volta. L’elettrone deve la sua polarità negativa alla scelta di Franklin, fatta molto prima si sapesse della sua stessa esistenza.

Il verso positivo della corrente elettrica è determinato solo ed esclusivamente dal segno associato alla carica elettrica. Tutto il resto è fisica. Vediamo i punti fondamentali.
La corrente è definita come lo spostamento di carica sotto l’azione di un campo elettrico.
La carica unitaria è positiva, essendo positivo l’elemento algebrico unitario.
La polarità del campo elettrico è stabilita dal segno delle cariche che lo determinano.
Cariche opposte si attraggono, mentre cariche di segno opposto si respingono.
Considerati i punti qui sopra, il verso positivo della corrente non può essere che quello dal nodo a potenziale maggiore verso quello a potenziale minore.

La polarità dell’elettrone e il suo verso di spostamento all’interno di un conduttore metallico percorso da corrente elettrica non hanno nulla a che fare con il verso positivo della corrente, che è determinato solo ed esclusivamente dalla scelta della polarità delle cariche elettriche, convenzione stabilita da Benjamin Franklin nel 1747.

Tutto il resto è fuffa, come le stupidaggini scritte nella maggior parte dei libri di testo, sia delle superiori, sia universitari, che parlano di scelte di verso come convenzioni moderne, legate all’elettrotecnica quantitativa. Ancora più ridicolo è l’aneddoto sull’infelice scelta del verso della corrente che obbligherebbe gli elettroni a muoversi in verso opposto. A questo fatto viene dato un senso simile al Peccato Originale, e associato ad una mai esistita scelta del verso convenzionale della corrente, quando tutto invece risale a secoli addietro.

Pertanto il libro in questione, per quanto fatto a mio parere abbastanza male, per certe cose pende più dal lato giusto che da quello sbagliato.
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[23] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentegekofive » 19 ott 2023, 17:10

guzz ha scritto:Quello che intendevo è che alle superiori si parte da un concetto semplice per poi approfondirlo. Se butti tonnellate di teoria astrusa addosso a ragazzi di 16 o 17 anni, che potenzialmente se ne fregano altamente dell'elettrotecnica (anche se hanno scelto quell'indirizzo), ottieni il contrario di insegnargli qualcosa, ossia ottieni la repulsione dalla materia.

Questo equivale ad affermare che i Carabinieri sono deficienti, gli albanesi ladri, i meridionali sporchi, gli ebrei aguzzini e i mussulmani terroristi. Se tra le medaglie ci fosse quella di esperto in preconcetti, te la saresti guadagnata.

Ah, chiaramente, il fatto che non si possa insegnare la teoria astrusa ai ragazzi delle superiori vale solo per quelli degli Istituti Tecnici, altrimenti non si spiegherebbe come a quelli dei Licei vengono insegnate materie come Greco, Latino, Filosofia... Tutte materie pratiche, queste?

Ma si sa, uno studente dell'ITI a sentir parlare i teoria, lascia la scuola, mentre uno del Liceo passa la domenica a guardare l'orologio e non vede l'ora che arrivi il lunedì per fare una nuova versione di greco.

Meno male che esistono le classi sociali, sai altrimenti che confusione si genererebbe nelle scuole?

guzz ha scritto:Rileggendo il testo del libro, piuttosto mi vien da chiedere quanti ragazzi di terza superiore sappiano cos'è una derivata...

Questa, poi è da incorniciare. Visto che sei esperto di programmi scolastici, in modo particolare di quelli dell'ITI, mi spieghi come faremmo a studiare la fisica newtoniana in seconda classe se non avessimo il concetto di derivata? Come potremmo apprendere i concetti di velocità e di accelerazione?

Ah, ma forse tu credi che la velocità ci venga insegnata come quella che leggeremo sul tachimetro del furgone mentre andremo a stendere i fili del prossimo impianto elettrico e l'accelerazione come quella da-zero-a-cento che si legge sui dépliant delle autovetture.

Beh, sappi che tra un colpo di martello e una passata di lima, sì, a noi studenti dell'ITI in 3a è già stato insegnato cos'è una derivata.
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[24] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 19 ott 2023, 17:25

Se intendi che un generatore che assorbe corrente è un carico e quindi occorre mettere il positivo dove entra la corrente... comunque già si ritrova il + al posto giusto...
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[25] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 19 ott 2023, 17:50

gekofive ha scritto:Io ritengo invece che l’unica scelta arbitraria sia stata quella sulla polarità della carica elettrica, ... Probabilmente è ciò a cui si riferisce RenzoDF nel messaggio #12

:ok:

Giusto per precisare, mi riferivo al famoso "fluido" ( "electric fire" ) e alla sfortunata scelta di Franklin nel scegliere dove ce ne fosse di "più" e dove di "meno", Franklin infatti riteneva (correttamente) che il fluido elettrico fosse unico e che quindi andasse a fluire dal corpo che ne aveva di "più" al corpo che ne aveva di "meno", e da qui i due segni "+" e "-". :!:

https://archive.org/details/worksbenjaminfr00bigegoog/page/n226/mode/2up?view=theater
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[26] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentejaelec » 19 ott 2023, 18:26

RenzoDF ha scritto:
jaelec ha scritto:... Ok.

Ok in che senso?

Nel senso: ok se non vuoi spiegarti meglio su questo punto ma mi puoi dire cosa ne pensi...
Insomma: tutto bene.
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[27] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 19 ott 2023, 18:30

Il mio era un suggerimento, che indirettamente conteneva la spiegazione; poi se non si vuole fare un po' di fatica per approfondire, non posso farci nulla. :-)
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[28] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utenteguzz » 19 ott 2023, 18:50

gekofive ha scritto:
guzz ha scritto:Quello che intendevo è che alle superiori si parte da un concetto semplice per poi approfondirlo. Se butti tonnellate di teoria astrusa addosso a ragazzi di 16 o 17 anni, che potenzialmente se ne fregano altamente dell'elettrotecnica (anche se hanno scelto quell'indirizzo), ottieni il contrario di insegnargli qualcosa, ossia ottieni la repulsione dalla materia.

Questo equivale ad affermare che i Carabinieri sono deficienti, gli albanesi ladri, i meridionali sporchi, gli ebrei aguzzini e i mussulmani terroristi. Se tra le medaglie ci fosse quella di esperto in preconcetti, te la saresti guadagnata.

Ah, chiaramente, il fatto che non si possa insegnare la teoria astrusa ai ragazzi delle superiori vale solo per quelli degli Istituti Tecnici, altrimenti non si spiegherebbe come a quelli dei Licei vengono insegnate materie come Greco, Latino, Filosofia... Tutte materie pratiche, queste?

Ma si sa, uno studente dell'ITI a sentir parlare i teoria, lascia la scuola, mentre uno del Liceo passa la domenica a guardare l'orologio e non vede l'ora che arrivi il lunedì per fare una nuova versione di greco.

Meno male che esistono le classi sociali, sai altrimenti che confusione si genererebbe nelle scuole?

guzz ha scritto:Rileggendo il testo del libro, piuttosto mi vien da chiedere quanti ragazzi di terza superiore sappiano cos'è una derivata...

Questa, poi è da incorniciare. Visto che sei esperto di programmi scolastici, in modo particolare di quelli dell'ITI, mi spieghi come faremmo a studiare la fisica newtoniana in seconda classe se non avessimo il concetto di derivata? Come potremmo apprendere i concetti di velocità e di accelerazione?

Ah, ma forse tu credi che la velocità ci venga insegnata come quella che leggeremo sul tachimetro del furgone mentre andremo a stendere i fili del prossimo impianto elettrico e l'accelerazione come quella da-zero-a-cento che si legge sui dépliant delle autovetture.

Beh, sappi che tra un colpo di martello e una passata di lima, sì, a noi studenti dell'ITI in 3a è già stato insegnato cos'è una derivata.

Se è per quello ho fato l'ITIS pure io.
E le derivate le ho studiate in quarta/quinta superiore, in matematica. In elettrotecnica in terza ci avevano spiegato il senso fisico della derivata, ma non il concetto di derivata nudo e crudo. In fisica al biennio ci avevano spiegato tutto senza minimamente accennare alle derivate.
Poi se hanno cambiato i programmi ed ora spiegano il calcolo infinitesimale in prima superiore, tanto di cappello a chi riesce a farlo senza tutte le basi dell'algebra, della trigonometria e delle funzioni che ai miei tempi si studiavano dalla prima alla quarta.

Poi tutta la filippica sul classismo, con me casca malissimo. Primo perché, ripeto, io l'ITIS l'ho fatto quando ancora era una scuola che formava periti industriali. Qualcosina di come funzionavano le cose me la ricordo, così come ricordo come metà della classe di elettrotecnica ed automazione odiava le lezioni di elettrotecnica teorica, preferendo materie come TDP o sistemi.

Ma stiamo andando fuori tema, consiglio l'apertura di una discussione apposita se si vuole continuare a parlare a vanvera.
Almeno l'itagliano sallo...
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[29] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentegekofive » 20 ott 2023, 1:30

@guzz

Si può fare classismo anche da insider, che è quello che stai facendo tu.

Avrei molto da aggiungere a chi scrive certe cose avendo frequentato la mia stessa scuola, probabilmente sugli stessi banchi, abitando a pochi chilometri da me, ma se con candido spirito iraniano mi vengono cancellati i post, lasciando quelli dei miei interlocutori, passo.
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[30] Re: Ancora in disaccordo con libri e versi

Messaggioda Foto Utentefairyvilje » 20 ott 2023, 2:17

E si può anche finire col fare sproloqui incoerenti anche colle migliori delle intenzioni.

Foto Utentegekofive, è già stato fatto un discorso da parte mia circa il classismo sotto un altro topic a risposta dei tuoi interventi, ma sembra tu lo abbia ignorato.
Questo vittimismo infondato non ha spazio sul forum: non è costruttivo e finisce per svalutare gli interventi altrui con una retorica totalmente fuori luogo.

Nessuno sta criticando gli ITIS.
Se vedi attacchi ovunque, credo sia giunto il momento di lavorare sulla tua persona e sulla tua percezione del mondo che ti circonda, non sugli altri.
Il tuo comportamento è inappropriato e forse un po' anche offensivo.

Non interverrò una terza volta.
"640K ought to be enough for anybody" Bill Gates (?) 1981
Qualcosa non ha funzionato...

Lo sapete che l'arroganza in informatica si misura in nanodijkstra? :D
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