Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Aggiornamenti, orientamento, lavoro, attività professionali, riviste, libri, strumenti EY, Tips and tricks, consigli e pareri generici

Moderatore: Foto Utenteadmin

0
voti

[21] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteAjKDAP » 11 lug 2012, 1:29

Infatti non lo so se utilizzi questi micro oppure no, la mia era un'affermazione generale, rivolta a tutti coloro che utilizzano questi microcontrollori, non era rivolta personalmente a te [user]gohan[/user].

Ciao :ok:
'˙˙˙·٠•● Alberto ●•٠·˙˙˙'
________________________
http://www.ajk.altervista.org
Avatar utente
Foto UtenteAjKDAP
1.250 2 6 9
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 796
Iscritto il: 17 mag 2006, 0:13
Località: nella coda dei pronti

1
voti

[22] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto Utentesimo85 » 11 lug 2012, 1:31

Non farci caso. Ultimamente sono un po' cosi.. :(

sorry
Avatar utente
Foto Utentesimo85
30,8k 7 12 13
Disattivato su sua richiesta
 
Messaggi: 9927
Iscritto il: 30 ago 2010, 4:59

5
voti

[23] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 11 lug 2012, 10:33

Spiego perché ho usato un STM32F100.
Il prodotto che dovevo realizzare e che ho realizzato necessitava di un micro non esageratamente potente, un DAC a 8 bit (12 sarebbe stato meglio), una EEPROM ed una FLASH esterna molto corposa (4 MB) e gestire un centinaio di LED e diversi display. Visto che il driver per i LED è di tipo a caricamento seriale (bellissimo e poco costoso), la FLASH per forza seriale, e probabilmente anche il DAC, a spanne ho visto che un 8 bit avrebbe forse potuto avere qualche difficoltà a fare tutto e bene.
Po ho visto quanto costavano gli STM32, ho valutato che se non fosse bastata la velocità avrei potuto usare un fratello maggiore senza cambiare una virgola nel programma, stessa cosa se il programma si fosse rivelato più grande del previsto, il DAC era a bordo e per di più a 12 bit, ho quindi deciso di utilizzarli.
E' vero, lo startup è stato più difficoltoso ma, ripeto, il basso costo e la possibilità di avere prestazioni superiori qualora mi fossero servite mi ha fatto optare per quella soluzione.
Probabilmente il mio è un approccio forse troppo veniale da una parte (i componenti costano ed abbattere i costi è una necessità) e troppo conservativo dall' altra (avrei potuto usare un' astronave se la bici non fosse stata sufficiente) ma ho scelto quello.

Oggi, a conti fatti, posso dire che:
- Ci avevo visto giusto sul micro, un 8 bit non sarebbe bastato o sarebbe arrivato al limite, troppo al limite.
- Ho avuto la possibilità di ottenere un prodotto migliore di cosa pensavo, in termini di robustezza del programma e di prestazioni finali.
- Ho addirittura avuto la possibilità di usare linee SPI dedicate (e sintetizzate da firmware!) per ogni componente seriale in modo da evitare eventuali casini (sovrapposizioni e/o conflitti) aumentando l' affidabilità.
- Gli I/O dei micro basati su ARM hanno più o meno tutti la possibilità di avere dei fronti limitati limitando la frequenza massima a tutto vantaggio delle emissioni. Di solito sono le SPI, I2C e compagnia cantante che emettono da bestia.
- Ho lavorato rilassato.
- Il costo è buono, ottima la reperibilità di tutti i componenti.
- Qualora i componenti mancassero adattarne di diversi non sarebbe un problema, micro compreso.
- So usare una famiglia di micro estremamente diffusa (ottimo investimento su me stesso).
- Nel caso dovessi aggiungere qualche funzionalità non avrei nessun problema a farlo.
- Per sicurezza sono riuscito anche ad implementare un programma di monitor che gira in multitasking (cooperativo eh! :mrgreen: ) che mi ha permesso di fare un debugging più che approfondito sulla macchina.

Insomma, per me è stato un affare in tutti i sensi. -:-

Avere grande affidabilità e robustezza è essenziale quando si sviluppa un prodotto che deve poi essere realizzato in quantità. Un programma per PC lo si può aggiornare tramite internet, un oggetto consumer (tipo una lavatrice) non lo si può aggiornare sul campo, bisogna riprenderlo smontandolo ed aggiornarlo in laboratorio con costi non indifferenti. Te la vedi la massaia che cerca di collegare la lavatrice al PC tramite USB per scaricargli la versione aggiornata del programma? :lol:
Essendo piccolo devo assolutamente essere sicuro al 100% che il programma non abbia difetti per non trovarmi a dover riprendere centinaia di apparecchiature, non me lo posso permettere. [-X

Detto fra noi mio figlio mi prende in giro su questa cosa. Una sera mi ha detto: "Papà, tu sei esagerato quando scrivi i programmi. Non ti basta che il programma funzioni, deve essere ineffabile, inattaccabile, ultra testato, debuggabile in ogni momento, un monolite insomma!". :mrgreen:
"Eh, lo so, nessuno è perfetto" gli ho risposto. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"La follia sta nel fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi".
"Parla soltanto quando sei sicuro che quello che dirai è più bello del silenzio".
Rispondere è cortesia, ma lasciare l'ultima parola ai cretini è arte.
Avatar utente
Foto UtenteTardoFreak
73,8k 8 12 13
-EY Legend-
-EY Legend-
 
Messaggi: 15763
Iscritto il: 16 dic 2009, 11:10
Località: Torino - 3° pianeta del Sistema Solare

0
voti

[24] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteAjKDAP » 11 lug 2012, 18:18

Grazie della risposta! :D

Come sempre bisogna tener conto di cosa si vuole fare e dei possibili sviluppi futuri. Condivido totalmente le tue scelte!
'˙˙˙·٠•● Alberto ●•٠·˙˙˙'
________________________
http://www.ajk.altervista.org
Avatar utente
Foto UtenteAjKDAP
1.250 2 6 9
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 796
Iscritto il: 17 mag 2006, 0:13
Località: nella coda dei pronti

1
voti

[25] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteGuidoB » 16 lug 2012, 0:24

TardoFreak ha scritto:
GuidoB ha scritto:Mi sto leggendo questo "mattone" sugli ARM Cortex M3... sono proprio dei mostri...

Immagino che tu abbia prima letto questa ... "piastrella" :mrgreen:

Accc... Hai ragione, è più concisa e spiega meglio. I contenuti sono più o meno gli stessi... Grazie per la segnalazione! iOi

TardoFreak ha scritto:Spiego perché ho usato un STM32F100...

Grazie mille anche per questo. Molto utile! iOi
Big fan of ƎlectroYou!
Avatar utente
Foto UtenteGuidoB
16,1k 7 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2441
Iscritto il: 3 mar 2011, 16:48
Località: Madrid

12
voti

[26] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto Utentesolderman » 21 set 2012, 1:37

Ciao,

ogni tanto vado a vedere la parte "bassa" del forum, e a volte si trovano cose interessanti.... questa discussione mi interessa e se vuoi posso darti qualche consiglio.
Pur non lavorando nella progettazione (micro ecc...), da più di quattro anni ho aperto un'attività in proprio nel settore dell'elettronica, dopo quasi dieci consecutivi anni di lavoro da dipendente svolto in diverse aziende elettroniche.

Innanzitutto sappi che cambia tutto (e penso che tu lo abbia già capito): niente stipendio fisso, mutua, tredicesima, ferie pagate, ecc.. Un vantaggio è che, se lavori da solo non dovrai rendere conto a nessuno: orari, pause ecc... te le gestisci tu. Purtroppo gli svantaggi sono molti, che diverranno per la maggior parte meno pesanti una volta che la tua attività ingranerà.

Ecco le "gatte da pelare..":

- TASSE, contributi, IVA e commercialista: non so come sia la tassazione per le piccole imprese in Spagna, ma qui da noi anche se apri un'attività piccola (senza dipendenti, capannoni, mezzi ecc...), cominciano a salassarti da subito :shock: e non c'è verso, non puoi dire "pago dopo", (e ti devi ricordare le scadenze) quando arriva la delega dell'F24 deve essere pagata alla scadenza... (poi ci sono clienti che possono permettersi di non rispettare le scadenze di pagamento, ma ne parlerò dopo..). L'IVA la devi pagare anche sulla fatture che non sono ancora state saldate (ma forse stanno prendeno di provvedimeti, vedremo...). I conti te li fa il commercialista e ti avvisa delle scadenze, sappi che circa un 1000 euro l'anno (se non di più) il commercialsta te li chiede per il suo lavoro. Poi c'è l'INPS, l'INAIL e il diritto annuale della Camera di Commercio da pagare. Per fortuna i pagamenti oggi si fanno via home banking (le banche online hanno anche la sezione per l'F24), non si è costretti ad andare in banca o dal commercialista con fogli in mano.
Fino a poco tempo fa si poteva aprire l'attività con il regime dei minimi con pochi requisiti. Io ho iniziato così, il vantaggio era una tassazione più bassa e l'essere non soggetto agli studi di settore. Non si poteva fatturare più di 30mila euro l'anno, avere spese per 15mila (compresi l'affitto di un ventuale ufficio-capannone, che sarebbe stato cumulativo - infatti questo regime era sconsigliato a chi pagava l'affitto), avere dipendenti. Si emettevano fatture senza IVA, ma ognuna doveva avere una marca da bollo da 1,81 euro. Di contro non c'era il calcolo dell'IVA. A me andava bene così, poi alla fine dell'anno scorso mi chiama il commercialista e mi dice che dal 2012 dovevo passare al regime normale... perché? Perché il precedente governo aveva fatto una legge in fretta e furia che tra i vari punti diceva che chi aveva esercitato in passato lo stesso tipo di lavoro nei tre anni consecutivi prima dell'apertura dell'attività (anche come dipendente), non poteva più continuare con quel regime... :evil: eh sì, perché in questo Paese ci sono sempre i furbi che se ne approfittano: chissà quanti si erano messi in proprio per poi andare a lavorare dall'ex padrone come "falso" esterno, così certe aziende risparmiavano... non sono mica così stupidi chi ci governa.... Quindi il regime dei minimi non lo puoi utilizzare, anche perché se non erro hanno anche ridotto l'età di ingresso....

- SPESE: se inizi questo tipo di attività, devi avere un minimo di attrezzatura "professionale", quindi andrai incontro a qualche investimento. Non so se fai solo software puro o hai a che fare anche con l'hardware (schede prototipo ecc...). Forse avrai già qualcosa, (per lo sviluppo sw non è il mio pane, saprai tu e ti avranno consigliato gli altri esperti) ma avere una stazione di rilavorazione (aria calda, dissaldatore, micropunta ecc..) e quasi d'obbligo, visto che ormai l'SMD è diventato la normalità. Lascia stare i saldatori da hobbystica e da fiera, quelli che sembrano belli ma poi sono delle ciofeche (il prezzo basso è sinonimo di qualità pessima). Marchi come Weller, JBC, PACE, ERSA sono la soluzione migliore. Poi c'è lo stagno (normale e lead free), punte di ricambio e di varia misura, flussante, filtrini di consumo ecc.. Poi ci sono gli strumenti di misura oscilloscopi, multimetri ecc... anche qui vale lo stesso discorso: marchi noti come Tektronix, Fluke, LeCroy ecc... Poi i vari attrezzini (cacciaviti, pinzette, chiavi ec..) Poi roba da cancelleria, carta, biglietti da visita, timbro ecc... (ma qui andiamo sullo scontato... :mrgreen: ).
Per il mezzo di trasporto qui purtroppo c'è poco da fare: per scaricare tutte le spese (carburante, tagliandi, assicuraione, gomme ecc...) o sei un agente di commercio o compri un autocarro o un mezzo omologato autocarro (tipo "Punto Van" ecc...). La "furbata" di convertire un mezzo normale in autocarro ormai non si può fare quasi più [-X , per colpa di "furboni" in passato che omologavano il SUV in autocarro (bastava una barra tra il portabagagli e l'abitacolo...) e poi lo davano alla moglie per andare a sciare a Cortina.... Sappi che se usi un mezzo autocarro e ci carichi anche i figli o chiunque non sia inerente la tua attività, se ti fermano o peggio fai un incidente vai incontro a casini... Puoi utilizzare il tuo mezzo privato, puoi solo scaricare il carburante con le schede carburante (e forse anche il bollo): l'unica cosa che il mezzo deve essere intestato a te, che sarai il titolare delle tua attività. Se farai molta strada (fornitori, clienti ecc..) è almeno qualcosa...
Per il telefono cellulare ti consiglio di utilizzare un numero nuovo SOLO per il lavoro e con abbonamento per P.IVA. Non usare lo stesso numero privato per il lavoro, altrimenti ti chiamano anche quando sei in spiaggia in ferie....

- RICERCA CLIENTI: non pensare che anche se hai esperienza dimostrata, ti si aprano subito tutte le porte: dalla mia esperienza ho visto che, sopratturo a certe aziende "padronali", di fronte a uno che si è appena messo in proprio c'è molta molta diffidenza... Io ti consiglio di aprire subito la P.IVA e di presentarti con questa... lascia stare ritenute di acconto ecc..., perché qualcuno portebbe pensare che tu lo faccia come "passatempo"... infatti anche io mi ero proposto senza P.IVA i primi tentativi... lasciamo stare....
Una volta che sei in pista, comincia a farti fare dei bei biglietti da visita e brouchure, (se riesci fatteli tu). Google è uno strumento molto potente per trovare potenziali clienti. Fai telefonate, manda mail, vai "porta a porta" dai potenziali clienti - anche senza appuntamento - Considera ogni tipo di cliente, dalla dittarella piccola alla grande azienda. Se ti va bene ti aprono la porta, se ti va così così ti dicono di lasciare qualcosa nella cassetta delle lettere, mal che ti va ti dicono che non gli interessa. Ad ogni modo un po' di facciatosta non fa male, bisogna osare. Se vuoi visibilità su internet, ci sono dei siti appositi con i quali puoi creare minisiti gratuiti (ma solo se hai la P.IVA), con tanto di foto, modifiche con editor di testo, aggiunta di parole chiave ecc... Non sono il massimo della grafica, ma fanno la loro bella figura e ti saranno utili.
Se hai la fortuna di fare dei lavori subito per i tuoi ex datori di lavoro (che ti conoscono) sei fortunato... personalemte sono stati i primi a snobbarmi... Sappi che non puoi lavorare solo ed esclusivamente per un cliente come esterno (e adesso sono anche cambiate ancora le cose).
Non adagiarti sugli allori: se hai trovato uno o più clienti che ti danno da lavorare, non smetterne di cercarne altri.... Per esperienza molti clienti poi non si fanno più sentire, anche se le premesse erano buone.... "noi faremo sempre riferimento a Lei..." :^o . Se poi non c'è niente di scritto peggio ancora...-.

- FARSI PAGARE Di questi tempi farsi pagare è diventato molto, molto difficile... Anche per fatture da meno di 300,00 euro a volte bisogna alzare la cornetta.... è una brutta abitudine che si sta diffondendo, sarà la crisi, sarà che girano meno soldi, ma anche il piccolo artigiano deve mangiare. Purtroppo non tutti pagano subito. Per i primi clienti fatti pagare subito.... già i pagamenti a 60 giorni sono molto pesanti da aspettare....

MONTAGGI E CE Se vuoi far montare le tue schede, devi andare da un terzista serio e farti fare dei preventivi. Se progetti in SMD di sicuro un terzista serio ha almeno una pick and place e un forno a rifusione. L'ostacolo potrebbe essere il numero di pezzi (schede). Tieni conto che attrezzare una pick and place porta via un sacco di tempo (io l'ho fatto....) e occupare uno o due operai per poche schede potrebbe essere non conveniente per un terzista, e ti sparerebbe un prezzo altissimo. Ci sono terzisti che partono da lotti da 30 - 50 pezzi minimo.... meno la vedo dura... Se hai lo stampato, non hai BGA e pochi componenti, le schede SMD si possono montare anche a mano (a livello di prototipo potrebbe andare bene).
Per la certificazione CE ci sono laboratori che fanno tutte le prove (compatibilità elettromagnetica, prove isolamento ecc....). Dovrai avere qualche esemplare perché alcune prove saranno distruttive.

- GESTIONE: quando si è dipendenti ci pensa l'ufficio amministrativo o simili a gestirti le cose (busta paga ecc...). Se ti serve qualcosa c'è l'ufficio acquisti. Se sei da solo e non puoi permetteri un'impiegata, fare una fattura, un preventivo, mandare mail, parlare con un cliente o un potenziale cliente, fare un ordine, spedire un pacco ti può portare via tempo. All'inizio, se non hai tanto lavoro lo puoi tollerare, ma se cominciano ad arrivare cose da fare comincia a diventare pesante °#^ . Inizi la giornata pianificando cinque cose, arrivi alla fine che forse se ne hai fatte due è già tanto, perché ha telefonato uno, ti è arrivata una mail urgente, è arrivato un corrirere, hanno suonato il campanello, ha telefonato un altro....


- PER CONCLUDERE: questo vale per qualsiasi attività e settore.... se sei bravo, sai trattare con la gente, sei professionale ecc... i frutti arriveranno e saranno poi gli altri a cercare te, poi c'è il passaparola. Ci saranno dei momenti dove non ti squillerà il telefono e passaerai le giornate a fare nulla e pensare se andrà meglio. Tieni duro. Vedrai che le soddisfazioni poi arriveranno.
Questi sono consigli che ti espongo data la mia esperienza, poi spetta a te fare quello che ritieni più opportuno.

Scusa la lungaggine e se in alcuni punti ho divagato un attimino :-?
Ciao.
Ultima modifica di Foto Utentesolderman il 21 set 2012, 2:02, modificato 4 volte in totale.
Avatar utente
Foto Utentesolderman
518 1 4
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 120
Iscritto il: 5 mar 2012, 18:30

3
voti

[27] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 21 set 2012, 1:44

Ottimo intervento. :ok:
Più info si hanno e meglio è.
"La follia sta nel fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi".
"Parla soltanto quando sei sicuro che quello che dirai è più bello del silenzio".
Rispondere è cortesia, ma lasciare l'ultima parola ai cretini è arte.
Avatar utente
Foto UtenteTardoFreak
73,8k 8 12 13
-EY Legend-
-EY Legend-
 
Messaggi: 15763
Iscritto il: 16 dic 2009, 11:10
Località: Torino - 3° pianeta del Sistema Solare

2
voti

[28] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto Utentesolderman » 21 set 2012, 1:55

Grazie.
Avatar utente
Foto Utentesolderman
518 1 4
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 120
Iscritto il: 5 mar 2012, 18:30

2
voti

[29] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteGuidoB » 22 set 2012, 1:48

Grazie Foto Utentesolderman,
ho letto attentamente tutto.
In pochi giorni causa la crisi perderò il lavoro con altri colleghi. Quando ho aperto questa discussione avevo un presentimento che non sarebbe durato ancora a lungo, ed infatti così è stato. L'azienda mi ha risolto il dilemma se buttarmi subito in questa avventura o attendere.

solderman ha scritto:Purtroppo gli svantaggi sono molti, che diverranno per la maggior parte meno pesanti una volta che la tua attività ingranerà.

Meno male... il resto degli svantaggi lo immaginavo già, anche se lo devo provare.

Le tasse: certo qui in Spagna hanno regole diverse, dovrebbero essere un po' più basse, comunque quello che hai scritto è utile a tutti gli interessati che risiedono in Italia. Per contrastare qualche "furbo" poi irrigidiscono le leggi e ci rimettono tutti.

Per l'attrezzatura, grazie del consiglio di usare materiale professionale, qualcosa da hobbista ce l'ho già ma devo fare un po' di compere.
Giusto anche avere il numero di telefono dedicato per non essere disturbati a tutte le ore, anche se credo che almeno per i primi tempi sia importante essere reperibili per acchiappare qualche occasione. Ad ogni modo penso di dedicare vari mesi o anche un anno a studiare e sperimentare, come ha fatto Foto UtenteTardoFreak, e in questo periodo non prevedo partita IVA né telefono né clienti. Quando vedrò che riesco a fare, e in che tempi e con che costi, allora comincerò a propormi. Penso che sia la strada giusta, ovviamente accetto consigli.

A proposito, avete qualche consiglio per un progetto da fare come esercizio, per esplorare dispositivi e affinare capacità?
Io penso di prendermi qualche scheda di valutazione tipo le Discovery della ST, qualche display LCD (vale la pena a colori? touch screen? mah...), qualche modulo radio tipo Aurel, magari un modem cellulare, moduli GPS, WiFi, Bluetooth e ZigBee, magari non tutti subito, e cominciare a smanettare per vedere come riesco a comunicare via radio e via filo (ethernet, USB) e gestire memorie (chiavette USB, schedine SD).
Molto interessante in proposito il sito di Elettronica In, rivista che conosco da tempo, con tanti corsi, monografie e progetti scaricabili gratuitamente o a pagamento, per farsi un'infarinatura e un'idea di quel che si può fare.

In che campi lavorare? Sicurezza/sorveglianza, domotica, sport (cronometri e tabelloni, ma vedo che lì c'é già una esperta concorrenza), ausili per aziani e disabili, medicina, l'onnipresente automazione... promettono bene, credo che alla fine dovrò specializzarmi su un campo, ma per ora non escludo niente.

Preziosissimi anche i consigli per cercare clienti, cosa di cui non ho la più pallida idea, quindi seguirò quello che dici. Il sito internet credo sia utilissimo, penso di farmene uno da me. Ne ho visto uno (di un ingegnere meccanico) col portfolio dei disegni di tutte le macchine che ha progettato divise per categoria e che fa un'ottima impressione.

solderman ha scritto:se sei bravo, sai trattare con la gente, sei professionale ecc... i frutti arriveranno e saranno poi gli altri a cercare te, poi c'è il passaparola. Ci saranno dei momenti dove non ti squillerà il telefono e passaerai le giornate a fare nulla e pensare se andrà meglio. Tieni duro. Vedrai che le soddisfazioni poi arriveranno.

Ce la metterò tutta.

solderman ha scritto:Scusa la lungaggine e se in alcuni punti ho divagato un attimino :-?

Ci mancherebbe, più scrivi e meglio capisco, ogni aspetto ha la sua importanza.

Grazie per tutti i consigli di cui faccio tesoro, e per il tempo che mi hai dedicato.
Spero di poter ricambiare prima o poi! O_uu_O O_/
Big fan of ƎlectroYou!
Avatar utente
Foto UtenteGuidoB
16,1k 7 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2441
Iscritto il: 3 mar 2011, 16:48
Località: Madrid

4
voti

[30] Re: Come mettersi in proprio con i microcontrollori?

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 22 set 2012, 3:17

Non ricordo se l'ho detto prima o in un' altra discussione, comunque sono dell' idea che si debba aprire una P.IVA solo nel momento in cui diventa indispensabile farlo, giusto per limitare le spese fino a quando non ne varrà la pena.
Solo essere iscritti vuol dire pagare anche se si sta solo spendendo. E' un aspetto da valutare con calma.
Si apre se si hanno già un tot di prospettive.
Il settore? Di solito ti capita fra capo e collo. A volte lo si acchiappa e va bene, a volte no e quindi bisogna ripensare. Ma fa parte della quotidianità.
"La follia sta nel fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi".
"Parla soltanto quando sei sicuro che quello che dirai è più bello del silenzio".
Rispondere è cortesia, ma lasciare l'ultima parola ai cretini è arte.
Avatar utente
Foto UtenteTardoFreak
73,8k 8 12 13
-EY Legend-
-EY Legend-
 
Messaggi: 15763
Iscritto il: 16 dic 2009, 11:10
Località: Torino - 3° pianeta del Sistema Solare

PrecedenteProssimo

Torna a Informazioni varie più o meno utili

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti